Вообще в риторике Тити появился некоторый сдвиг. Уже тупогловый не я, а похожие на меня. Это внушает надежду. А вот недоносок, это вроде бы лексикон Эндрью. Плагиат это дело нехорошее, и опять же теряется индивидуальность.

Тити

Речь вообще то шла об атакующих, или точнее созидательных игроках. В той же дискуссии я согласился что Видич игрок очень высокого уровня но что он разрушитель, и он такой у СМ один.

Я могу тебя хорошо понять как персонального поклонника Видича. Я не могу понять связи между успехами Видича и болением за СМ. Факт в том что Видичу пришёл в команду готовым (то есть нет заслуги См в его росте), и ему в конечном счёте не понравилось в этой команде, он отыграл в ней чуть больше сезона и ушёл. Пусть даже и потому что ему соперники СМ не нравятся какая разница? Чем тут гордиться СМ, не понимаю хоть убей. Если ты поклонник лично Видича то другое дело, я просто просмотрел когда ты таковым стал.

Динго

Кто такой сомнительный Хонгильдон, не имею чести знать. В остальном ты сравниваешь несравнимое. Эти игроки закупались за другие деньги и с другими целями. Понятно что раз деньги не твои, то тебя не волнует размер затрат. Я же говорил о совете так сказать руководителям клуба.

Примеры для сравнения с Видичем - например Манише или Коштинья, которых купили без толку за большие деньги и потеряли на них. Причём у них даже и травм не было, а просто не было мотивации. Конечно бизнес-менеджеры СМ могут гордиться что на Видиче денег не потеряли а даже приобрели. Но на одного Видича и у них приходится куча Кавенаг и Родригесов которые будут или уже стали убыточными ...

В этом смысле я и говорю что единичная удача с Видичем не подтверждает правильности общего принципа комплектования посредством вложения немеряного бабла.

Володя

Если Зенит пройдёт это будет чудо каких история российского и даже советского футбола ещё не знала. Мало того что разрыв в 3 мяча, и соперник из лидирующегй группы одного из 3х сильнейших европейских чемпов, причём именно сейчас на ходу, но команда ещё играет без сильнейших игроков в трёх линиях из 4х (вратарь Чонтофальски, деф Хаген и форвард Аршавин) плюс без Денисова, если и не сильнейшего то очень заметного хава.

То есть если Зенит пройдёт, мне просто от этого сезона ничего больше будет не надо. Даже Кубка УЕФА. Это уже войдёт в историю. Но шанс на это один из 100.

Победить с небольшим счётом и взять нужные России очки в принципе можно, учитывая вероятное расп...во севильцев.

к сожалению я матча не увижу - на несколько дней уезжаю.

Кстати говоря обвинение в действиях угрожающих травмой сопернику Хагену не предъявлялось и не предъявляется (иначе б он получил сейчас дискву больше чем на один матч). Его красная с формулировкой ФПН, так что разговор о травмах тут вообще не в тему.

А Тити между прочим гремит по гостевым.

Цитата с любимой Тити ЗИА (не я , стиль не мой):

ЭЕсть такой всемирно известный мудак и бытовой идиот (с) тити."

Во слава то какая ... аж завидно, и немножко даже гордость распирает за СК.

(Между прочим там дальше и по делу Тити цитируется. Утверждается что он назвал Геррейру копеечным отстоем.)

Гранитный

Да ну? А я ещё и подумал - чего ж это Геррейро так на Кержа похож ... и номер тот же. Вот ведь что заряженность с человеком делает ... покажи ему Кержа и скажи Геррейро, и поверит ...

Но Геррейро тоже ничего, сгодится. Белые они легче к морозу привыкают.

Sergej

Я не спорю насчёт директив. Я говорю что директивы дурацкие. Фактически определение голевого момента отдаётся на судейский произвол. Плюс Ставр прав что по логике, не уверен насчёт буквы, элемент сознательного срыва должен присутствовать.

Тити

У Зенита своих хватает сейчас 19-20 летних. Нам сейчас лучше поопытнее. А бразильцев приходивших в примерно в таком возрасте в Европу и заблиставших там пруд пруди, например Кафу.

Ставр

Там кажется список случаев есть в которых судья обязан назначать буллит, хотя я точно его не знаю.

Динго

Не знаю как Ставр а я вот плохо отношусь к буллитам в хоккее в качестве наказания. Слишком мало из них забивается. Послематчевые буллиты, это нормально при ничьей, как состязание в индивидуальном мастерстве, а вот буллит как наказание - уж очень мягкое.

Юровский

Я что имею в виду про Босса: он точно остановил мяч не рукой а телом в падении. Тут вопросов нет. Если даже после этого мяч и задел его руку (что вопрос), то это уже не ФПН, потому что голевой момент был уже ликвидирован в соответствии с правилами.

Хочу в общем виде высказаться. Я конкретно эпизода с Акинфеевым не видел. Но мне кажется что вообще все судьи в последнее время (и не только в России) слишком расширительно толкуют понятие ФПН. К примеру эпизод с Овчинниковым на ЧЕ никаким ФПН не был даже если Овчинников и коснулся мяча рукой (что для меня сомнительно). Не нужно толковать как ФПН любое поадание мяча в руку вратаря за пределами штрафной. Не нужно трактовать как ФПН и нарушение в штрафной если перед игроком был ещё вратарь. (Пенальти это другое дело но не ФПН)ю

ФПН это на мой взгляд следующее:

1) Вратарь выходит из штрафной и прерывает рукой прямой удар по пустым воротам или пас игроку выходившему в штрафную (даже не помню примеров);

2) Вратарь сносит игрока выходившего иначе с мячом на ворота без вратаря, в штрафной или за её пределами (как Пальюка на ЧМ 94, или французский вратарь за снос Кержакова в матче с Марселем в питере);

3) Полевой игрок сносит игрока соперника выходившего иначе с мячом на ворота БЕЗ вратаря (сейчас примеров не вспомню, но точно были);

4) Полевой игрок ловит сознательно ловит руками мяч идущий в ворота, не имея за спиной вратаря (Кемпес на ЧМ 78 если кто помнит; тогда понятия ФПН не было, и не удалили).

Всё остальное - не ФПН. К сожалению директивы ФИФА трактуют правило ФПН значительно более расширительно, и поэтому узаконивают судейский произвол.

По этим критерием и данному здесь описанию как противниками так и сторонниками рука Акинфеева если и была - не ФПН. (Про Хагена вообще молчу, потому что там по всему не было вообще нарушения, не только ФПН.)

Тити

Кстати даже если допустить что Чивадзе говорит правду, он подчёркивал сам что речь идёт не о сговоре или продаже а о том что тбилисцы сами решили пло туринрному раскладу этот матч проиграть. Правда с чего это вдруг понять невозможно - до конца ещё было далеко, и если даже допустить что они хотели насолить СМ, до конца ещё было далеко и на золото претендовали не только Зенит и СМ. Тем не менее даже если верить Чивадзе, этот эпизод сильно отличается в его интерпретации от матча 96 года в интерпретации Дмитриева (добавлю, и в интерпретации Садырина, и в неявном виде Мутко).

Кстати говоря по картинкам эпизода в матче Севилья-Зенит ясно однозначно что не было не только красной Хагену но и пеналя, поскольку он чисто сыграл в мяч.

К вопросу о том сколько закономерности в поражении Зенита. Это не закономерность а получается чистая случайность. Игру сломала судейская ошибка.

Я не хочу сказать что Зенит сознательно засуживали. (Подобная паранойя для титиподобных). На поле эпизод наверное был для судьи непростым. Он видит как защитник бросается за форвардом и оба падают в штрафной ... поди разберись тут без повторов. (Хотя если можно объяснить пеналь, то карточку объяснить крайне трудно - поскольку как видно из картинок перед форвардом был ещё и вратарь, какой же это ФПН?) Но те кто выискивал мыслимые и немыслимые случайности объясняющие победу Зенита над Марселем должны и здесь быть последовательны. Ьем более что ошибка арбитра в данном случае оставляет Зенит без ключевого центрдефа и на ответный матч.

Кораблёв

А вот всё таки не понимаю. С учётом призового очка за выход в четвертьфинал, мы вроде греков должны опережать и при ничьей в Питере? (Конечно и нас и их могут ещё опередить румыны, но это может произойти и при победе.)

Не отменяя того факта что надо выигрывать, всё таки сдаётся мне что чисто арифметически мы можем получить 6 команд и при ничьей.

Вроде этот вопрос тут уже подымал Sergej но итога не помню.

Кто бы разъяснил?

Володя

Насчёт Бескова и Лобановского, я с противопоставлением Маслаченко не согласен. При всём уважении к Бескову, но Лобановский прекрасно ставил не только тренировку но и игру, а те команды Бескова которые добивались успехов состояли отнюдь не из незаметных исполнителей.

Другое дело если Маслаченко хотел подчеркнуть что в методе Бескова тренировки и физподготовка не играли такой роли как в методе Лобановского. С этим утверждением согласиться можно, но форму для его выражения, принижающую Лобановского, Наш Комментатор выбрал неудачную.

Про Яшина, есть разные версии о ЧМ 62, в том числе и от участников. Козьмич например считает что Яшин очень хорошо провёл чемпионат, а представление о том что он сыграл неудачно было создано не вполне объективным комментарием (по телевизору то эти матчи как я понимаю в СССР не видели). Это правда не отменяет возможности что перед турниром тренеры могли рассматривать вариант с Маслаченко - другое дело, было бы это решение правильным или нет.

Черенков и Стрельцов бесспорно выдающиеся игроки. Однако сравнение с Рональдиньо и Пеле в такой форме как у Маслаченко, по принципу Если бы ..., вряд ли правомерно делать.

Болевой порог ... ну не знаю. Что то в этой оценке есть конечно. Но мне кажется что дело далеко не только в этом. И сам по себе этот факт требует объяснения. Почему ж это именно у наших болевой порог так низок? Ведь даже болгары к примеру выходили в полуфинал ЧМ. Чем же это наши настолько хуже болгар по этому пункту?

Кораблёв

Замечу кстати (рискуя быть вые...м Поляком) что в 89-90 этопри всё уважении не тот уже был Федя. (Знаю, знаю что сейчас скажут про 89 ... и всё равно не тот).Вот в 83, это был всем Федям Федя ... ну а второй его титул лучшего, там уже и репутация играла, и то что хотели его как бы отметить в противовес Лобановскому редко его бравшему в сборную ... вот так.

Если это кто то поминал сравнение Аршавина с Черенковым, то имелось всегда в виду что Аршавин из тех игроков на которых ходят, как ходили и на Черенкова. Он сравним с Черенковым по таланту и эффекту на своих болельщиков. Сейчас Аршавин также(остаюсь при этом мнении) индивидуально лучший из футболистов-россиян (по паспорту), по крайней мере в атакующей линии, и во всяком случае наиболее привлекательный для зрителей. Что касается сравнения его с Черенковым, то во-первых это можно только делать по окончании карьеры обоих, а во вторых футбол игра командная, и достижения игрока выраженные в Кубках, чемпионствах и т. п. зависят от эпохи и команды. У Баранова к примеру больше чемпионских титулов чем у Черенкова, а Титов к тому же кажется даже чаще признавался лучшим в сезоне, но означает ли это что они лучше чем Фёдор?

Кстати если говорить о достижениях в Европе, формально они у Аршавина и Черенкова не так уж несравнимы. Помнится и Федя никогда не проходил дальше четвертьфинала Еврокубка (правда не помню играл ли он в 92-93 но во всяком случае если и играл, то явно был уже на вторых роляхж а в 90-91 помнится его не было поскольку был уже во Франции). И со сборной в тот единственный цикл когда он был игроком основы и даже лидером, команда как раз и не вышла в ЧЕ. (Конечно тогда выходили только 8, но ведь и партнёры по команде то у Феди были не того уровня что у Шавы). Выходила конечно в циклах 86 и 90, но там как раз Федя сыграл не по многу. Да и лет ему больше к тому времени было. Так что Шаве срок просто надо дать. И пытаться в таких сравнениях трясти какими то формальными достижениями, а тем более команд а не самих игроков - это дело зряшное и работает в обе стороны.

Кораблёв

"А уж про "сняли" это тебе видно в страшном сне приснилось! Ржу-ни-магу! Кого сняли? Садырин сам ушел в ЦСКА! Сам! Да еще болелы жалели, что так случилось, но сами себя успокаивали, что, Бышовец, наверное, не хуже."

Ты лучше б не ржал а не трепал чего не знаешь. У Садырина оканчивался контракт и Мутко его не продлил. Это произошло сразу после матча с СМ. Садырин был в полном недоумении и в печати говорил что не понимает и что к этому не было никаких намёков. Это уже потом его пригласили в ЦСКА. А до этого Питер стоял на ушах, чуть не до демонстраций доходило. Быша поначалу встретили очень настороженно, тем более за Садыриным как он оказался в ЦСКА потянулись игроки (Кулик, Дмитриев), а другие (Зубко например) ушли в другие клубы.

Насчёт же честно оставляю на твоей совести. Слишком много про это слышал с тех пор чтоб снова перемывать, тем более то что слышал не делает нам чести. Да один раз и Мутко чуть не открытым текстом проговорился что мы с 96 года матчей не продаём ... В общем думай что всё было честно если тебе так хочется. Как Тити до сих пор гордится честною помощью СМ Минску.

Тити

Зае...л своими зрителями ... Ставр тебе 100 раз объяснил про абонементы ... как слепой.

Володя

Дык я в общем если помнишь прогнозировал поражение, поскольку: 1) объективно Севилья сильнее; 2) физический пик не мог продолжаться так долго, и в последних матчах было видно что Зенит встаёт. Так что всё вполне ожидаемо. Ну а 1-4 судя по репортажу (со скидкой конечно что не видя матча), похоже что отчасти и случайность - четвёртый гол забит на последней минуте, до 80й было 1-2.

Насчёт 3х игроков Петржелы, я не знаю кого именно он предлагал (похоже что по его собственным словам недорогих, а тогда вопрос сильных ли - средних и так хватает), а во-вторых не забывай что в КУЕФА можно было дозаявить только троих (и Зенит уже дозаявил по крайней мере двоих, Тихонова и Хёна). Я думаю что реально команда сделала что смогла (и смогла в общем немало), а реально что то изменить уже в этот Евросезоне радикально невозможно было.

Всё нормально, теперь добыть два очка в ответке и выигрывать КР чтоб осенью быть в Европе. Наш рейтинг повысился, теперь будем сеяться точно на 1 раунде и не ниже 3й корзины в группе, а это другой уже расклад. И то что два фронта завершаются повышает шансы пробиться в ЛЧ через ЧР на следующий сезон. А докупить можно в межсезонку, но только с умом ... без ума, боюсь я этих докупок.

Юровский

Я мартини предпочитаю ... а то перцовочки.

Юровский

То-то. А то смотри я нонеча зол ... зашибу.

Ставр

Не можешь ты знать готовился Марсель к КУЕФА спрециально или нет. Это только тити обладает таким знанием. Вряд ли Марсель играл с Болтоном не готовясь. А ямы и прочие объяснения такого рода - это есть всегда. Каждая победа и поражение имеют свои объяснения. Особенно если есть желание объяснить. Факт что Зенит имел потери ничуть не менее серьёзные (во всяком случае перед первым матчем) чем Марсель. В смысле реализованных и нереализованных голевых моментов везло Зениту или не везло ничуть не больше (или соответственно не меньше) чем Марселю. При сокращении всех этих параметров, Зенит переиграл марсель прежде всего тактически, плюс хорошей физикой в первой игре. Заслугу пана в этом отрицать невозможно.

Ставр

По таким критериям Ливерпуль тоже можно было б назвать крепким середняком премьер-лиги (да уверен Тити и назвал бы сойдись он с Зенитом). Но вот загвоздка, он выиграл ЛЧ ...

Ставр

"а потом вдруг встаешь перед фактом"

Ну кто из нас несёт х..ню? Как это Марсель ВДРУГ встал перед фактом? Он что ли регламента не знал? Это вот Зенит ВДРУГ встал перед фактом что будет играть с Марселем без основного кипера, и основной левый деф не оправился от травмы, вышел только на замену во втором матче. А Марсель знал регламент заранее и соответственно наигрывал разные варианты на чемп и КУЕФА. Болтон то это не помешщало ему пройти? Как никак представитель Премьер-лиги ...

Не надо в общем искать объективные причины ни у той ни у другой стороны. Потери команд были сравнимы. И насчёт случайно паопавшего мяча вопрос более чем спорный. Я бы сказал что Малафеев правильно занял позицию так что мячу некуда было деться. А вот рикошет от Аршавина с которого Марсель забил в Питере вполне как раз можно назвать случайным ...

Юровский

Кстати в четвертьфинал КУЕФА лидеру нашему Локо надо разок хотя бы ещё выйти ... чего искренне желаю.

Ставр

С Марселем Зениту столько же повезло сколько и не повезло (одна штанга Трифонова чего стоит). А в прошлом году Марсель разобрался с обладателем КУЕФА и нашим чемпионом ЦСКА и без купленных нападал, так что насчёт 10го места я сильно сомневаюсь. Удаление же Рибери часть самой игры. так же точно можно сказать что Зенит проиграл Севилье потому что остался без Шавы и Хагена. И верно отчасти, но это же - часть самой игры.

Я не склонен ни преувеличивать ни приуменьшать роли пана. Я ж честно говорю - пока не разобрался. Вижу аргументы и за и против. Но в нынешнем Зените слишком много такого что мне нравится чтоб я был за огульную перестройку. Не навредить тоже важно.