Тити

Опять не вся правда. В сезоне 76 года Прохорову не разрешили перехода из СМ в ДК. Тем не менее он сыграл за ДК 1 матч, результат которого был аннулирован, а сам Прохоров дисквалифицирован. Это медицинский факт, на него спорить могу. Потому естественно он и не стал основным вратарём в ДК.

Что касается того что на его возвращение в СМ повлияло и то обстоятельство что в этот момент пытались снимать и самого Лобановского, это моей интерпретации никак не противоречит и даже наоборот. Все же остальные цитаты к теме его переходов в 76 не относятся.

Насчёт не был основным тоже херня. В 74 и 75 признавался (из СМ) лучшим вратарём России. В 76 осень понятно что после всех этих передряг ущло время на восстановление - но и то с Владющенковым играли пополам.

Тити

По Прохорову, ну пробуй ... только хорошо бы чтоб ты при этом цитировал более объективные источники чем книга по истории Спартака написанная его почитателями.

Тити

Ну слава Богу с оживленьицем.

И чем ты недоволен? Дык ведь Cloud это и сказал - хотели выгнать да не выгнали. Так что он вроде как в курсе?

А я чувствую расту в твоих глазах, вот уже из м...ков произвёлся в недоноски.

Конечно у СМ возможности были не такие как у ДК а гораздо больше. Вон захотел Лобановский вернуть в ДК Прохорова - дисквалифицировали и всё равно не отпустили, захотел взять Бородюка - не пустили и того ... А Бубнова даже и из партии выясняется исключить не смогли, а дисквалифицировали только ненадолго, и переходу не помешали.

Между прочим в те времена интерпретация этой истории была как бы сказать несколько иная. Говорили что пьянство Бубнову не то чтобы инкриминировали а как бы для этого имелись веские причины. И не совсем понятно почему это вдруг Бубнов воспылал такой любовью к СМ что готов был и из партии, и даже в воинскую часть ... Случай согласись мягко говоря неординарный. Мне сдаётся что твоя ссылка говорит только часть правды, а имелись и другие причины для происшедшего, помимо перехода в СМ.

А в 82 интерпретация появления Бубнова в СМ была такая что Бесков подобрал выгнанного отовсюду Бубнову который никому больше был не нужен. Это тоже наверное не вся правда, но ...

Кстати что то цифры не сходятся. Между межсезонкой 79-80 и концом 82 почти три года, а служил Бубнов только полгода ... что ж остальное время делал? Да и помнится мне (могу конечно ошибиться ... но так помнится) что Бубнов появился в СМ ещё в ходе сезона 82, то есть значит до смерти Брежнева ...

Cloud

Ну откуда то исключили ... из комсомола что ли? Тити ведь нас учил что так МВД притесняло бедный Спартак.

Dingo

акая уверенность? Мне то нафиг это надо чтоб Старков такую команду в СМ построил? Я то надеюсь что народные болельщики и покровители его скушают, попрут, возьмут какого нибудь с шашкой наголо, и Зениту всё будет в ажуре.

Правда надеюсь но разрываюсь ... СМ ведь осенью в ЛЧ играть, в отборочном раунде по крайней мере. Рейтинг, очки, честь Родины и всё такое ... Так что уж и не знаю чего желать.

Ставр

А чё там с неоглобализмом то? Я работаю тут, примус починяю, ничего не читаю ... просвети.

Джофф

Поясняю если непонятно: речь у Джеронимо и Кораблёва шла о СМ ОИРовских времён, а ты как я понимаю тоже сравнивал игру старковского СМ с прежней ( и - с какой прежней? неужели с чернышёвской или скаловской?)

Так что ОИР полностью уместен.

Проблема ваша ребята в том что вы хотите не просто болеть за СМ - а за СМ такого стиля к которому вы привыкли, См атакующего футбола с вязью стеночек и коротких передач. (Строго говоря, это конечно бесковский стиль, но ОИР в основном ему следовал).

И поэтому вы не желаете принять старковский СМ с его рациональной игрой от обороны, которая не особо то радует глаз.

Я это кстати вполне понимаю. При все недостатках петржелы, на его Зенит приятно смотреть, и хотя его стиль различается от стиля Морозова или Садырина во многих деталях, общая приверженность атакующей игре сохранилась. А придёт к примеру Старков и перестроит всё это на оборонительный лад, не знаю как я буду реагировать ...

Но есть другая сторона медали. Вы ведь хотите чтоб ваша команда ещё и выигрывала. А состав её (который вы безбожно переоцениваете) сейчас не таков чтоб выигрывать СМ с шашками наголо. Тренер который будет с нынешним СМ играть в открытый футбол будет может иногда выстреливать красиво, но в основном будет балансировать в ЧР между 4 и 6 местами, как сейчас делает в Зените Петржела. И как вы можете видеть, в целом поклонников Зенита это тоже в восторг не приводит.

А во времена ОИРа, если не брать самое первое его 4-5 летие, СМ может и не располагал лучшим составом (лучшая в Европе полузащита применительно к концу 90х-началу 00х, это конечно игра не вполне здорового воображения), но зато иконкуренции такой в ЧР не имел как сейчас, поэтому мог позволить себе играть раскованно и красиво. А в Европе это когда выстреливало (в этот период, достаточно редко, и больше в единичных матчах которые Тити с таким вожделением сейчас вспоминает чем в турнирах), но чаще то нет. Старков пытается сейчас строить команду которая стабильно будет добиваться результата и в ЧР и в ЕВропе. Она конечно будет совсем другая чем тот СМ который вы любите. Но если она будет побеждать, следующее поколение вашей любви уже не поймёт ...

Галопом по цитатам.

Динго

"Мэр Олимпийской деревни Джордано Бруно произнес речь и передал факел - один из тех, который использовался... "

Неужели тот самый? Ведь 400 лет прошло ...

"здесь собака порылась?
" Вспоминает, как жил поначалу в "Астории", как ходил мимо Исаакия к набережной посмотреть на Медного всадника."

Да нет, дело в том что в Корее ведь и лошадей тоже едят ...

Джофф

"я не хочу, чтобы спартак играл, как сборная латвии. уберите это уебище."

Присоединяюсь. Я тоже не хочу (особенно как сборная Латвии образца 01-02). Гораздо лучше как в последние годы ОИРа.

ВЕРНИТЕ ОИРа В СМ, ГАДЫ. (

А Старкова если чо можно и в Зените трудоустроить - я не против, опять же и Быстров вернётся; хотя пусть пан КУЕФА цикл доработает, до окончательных выводов).

Джеронимо

"ОИР дал им одну из лучших в Европе полузащит того времени."

Хм ... Мания величия? Тити должен перевернуться в вируальном гробу и вернуться на СК в защиту своего кумира. Ведь если с одной лучших полузащит в Европе ОИР в 2000 (с маркао) доковырялся долько до второго этапа и ЛЧ, а в 98 (с Ширко) даже не мог выиграть третьесортный (по Тити) КУЕФА, то ему как тренеру грош тогда цена вообще. да и сборная, с одной и лучших то полузащит в Европе, уж на медали то всяко должна потянуть даже и при среднем тренере, а не то что при Величайшем Всех Времён и Народов ...

"Маркао вообше недоразумение"

Однако помнится в тот год поклонники СМ писали на СК о нём иначе ...

Извините, заглянул на часок.

Ставр

Это называется переписывание истории. Все чемпионаты прошли без сенсаций ... чего было и смотреть? До 02 года мол всё равно сильные мира сего одерживали в итоге победу ... ну да, а в 02 не было финала Бразилия-Германия? И как то ты забываешь что до 82 года было всего 16 команд, то есть такие сенсации как непопадание в число 16 Франции и Аргентины в 02, они происходили ДО ФИНАЛЬНОГО ТУРНИРА. (И происходили - вылет Англии в 74, Голландии в 82 и 86, да каждый раз пока было 16 по паре сильных команд уж вылетало). Ну а прочее и обсуждать скучно, все остальные твои критерии сплошной субъективизм.

Кораблёв

Со знаком плюс, имелось в виду что команда выстрелила сильнее чем ожидалось, а не что это хорошо для футбола. Впрочем, хотя я не в восторге собственно от зрелищности греков, ничего плохого от их победы для футбола не вижу. Но об этом потом в общем виде. А сейчас вот что. Н

Названный тобой список пяти команд отражает твои личные симпатии и былую репутацию, а не реальную силу сборных перед ЧЕ. Если же судить по реальной силе, и принять ещё место проведения во внимание (а оно влияло всегда и везде -и любимые твои англичане стали чемпионами только дома), так вот если принять это во внимание то Чехия и Португалия в полуфинале ожидались однозначно, уж мною точно. Так что на твою пятёрку остаётся два места, получилось одно. Но раз была одна сенсация со знаком плюс, кого то ж она должна была выбить?

Да и к пятёрке опять, ну с какой стати ждать в полуфинале к примеру Англию? Сильные клубы - сильная сборная, ну не смешите меня, если б это так, Испания была бы многократным чемпионом мира - а когда она медали взяла в последний раз. И у Англии на ЧМ последний полуфинал был 16 лет назад, и до этого его ещё 24 года не было. ОДНИ МЕДАЛИ НА ЧМ, ХОТЬ И ЗОЛОТЫЕ, НО ДОМА ЗА ПОЛВЕКА! И ЧЕ не многим лучше. Так с чего мы должны были ждать её в полуфинале, с какого дуба? Из за того что ЗА 10 ПРЕЖНИХ ЧЕ 2 РАЗА ВЫШЛА?

И твой вопрос, что мол если Корея сильнее Италии почему ж её игроки не лучше, ну он просто показывает всю глубину твоего непонимание. Да это ж командная игра! Вон игроки московского Динамо в прошлом ЧР лучше всех были - у кого ещё были Манише и Коштинья, Дерлей и Сейтаридис! Ну и где оно Динамо? Сборная может вообще не иметь ни одной звезды и обыграть ту где 11 звёзд. Это не баскетбол где пятеро на площадке, не хоккей где шестеро, даже один Зидан сейчас редко решает, и порядок бьёт класс. Не нравится тебе это? ну что поделаешь ... Переключайся на другой вид спорта.

Но самое что меня поражает, после всех этих сентенций и ты и Ставр заявляете гордо: вот мол если эта тенденция повторится в 06, поверим, а так всё дело в усталости и шабаш. Ну осх...ть не встать! Да если ваша теория верна, то именно тенденция должна повториться в 06, никакая Аргентина не должна его выиграть. Ведь клубный календарь Европы принципиально не изменился, и игроки ведущих клубов так же измотаны как и раньше, и сами ж вы говорите что американцев и крейцев в них не особо прибавились. Так если восстановят позиции гранды, за вычетом 1-2 сенсаций, то правы я и Динго, и ЧМЯК был просто случайной флуктуацией не выходящей далеко за рамки, какие и раньше бывали, например в 66. А вот если правы вы, так именно ЧМЯК должен повториться, и мы должны увидеть ранний вылет фаворитов и выход в завершающие стадии Ган и Ангол ... их то игроки свежие.

Вот возьмём следующий за ЧМЯКом турнир - ЧЕ 04. Можно ли там говорить о сенсационных провалах фаворитов? Может и можно но ... трудно. Выступление Германии хотя и провал но вообще то прогнозируемый, по игре в последние годы скорее неожиданностью было 2 место на ЧМЯКе. Испания ... но она всегда выступает на уровне сборных то так то сяк, и редко особенно хорошо. Тезис об усталости плохо проходит - у большинства команд игравших в четвертьфинале, полуфинале, у вышедшей в финал Португалии участников ЛЧ и Еврокубков полно.

Единственная сенсация на ЧЕ 04 (но зато какая) - это со знаком плюс, Греция.
Но можно ли объяснить её успех усталостью всех соперников? Сомневаюсь что то ... тем более в самой Греции немало было игроков задействованных в топовых чемпах, и они как раз и были очень на виду.

Ставр

Моя концепция очень простая:

1) Вообще без сенсаций в обе стороны не обходится ни один ЧМ.

2) Процент сенсаций на ЧМЯКе несколько выше среднестатистического но чемпионаты с такими же отклонениями бывали и раньше, например ЧМ 66. Поэтому делать на основании одного ЧМЯКа глобальные выводы о взаимоэффектах календаря клубов и сборных мягко говоря преждевременно.

Ставр

А ну-кось, сколько раз Португалия вышла во второй этап ЧМ за период с 66 по 02? Кажется, один? То что она не вышла в 02 мы значит называем глобальной сенсацией?

В чём даже локальная сенсация Япония, это поднатужиться надо чтоб понять. Не было кажется ещё НИ ОДНОГО ЧМ где хозяин не вышел во 2й этап.

По поводу глобальности выхода США в четвертьфинал ты только что тут сам упражнялся над Филли ... забыл?

Но уж если мы считаем глобальные провалы и ты хочешь обязательно Португалию, я извиняй в 66 добавляю Уругвай (по тем временам ничуть не менее глобально), и тогда у нас 3 из 16, против 4 из 32 ... но конечно "чем может быть обусловлен такой тотальный провал фаворитов в 02-м году? Вне сомнений усталостью".

Подымаю руки ...

Ставр

"И это команда, которая выигрывала ЧЕ и ОИ. Позор это, а не успех."

ОИ были в 56. То есть, не та это команда, не осталось кроме Яшина кажется никого.

От ЧЕ 60 кое-кто остался, но на ЧЕ 60 (КЕ если строго говорить) половина стран Европы не участвовала причём сильнейших.

Так что перед тем как лучший наш результат на ЧМ называть позором неплохо что ли хотя бы даже и книжки почитать ...

Заметь опять же что в 02 8 из 32 команд заняли неожиданные места, и то фактически 6 (ни пролёт портов ни четвертьфинал США сами по себе следивших за футболом не удивили бы), а в 66 по меньшей мере 5 из 16. Ничуть не ниже процент.

Ставр

Я на твои конкретные примеры реагировал - ты приводил один-два и говворил что больше на том чемпе не было.

Но ты уж определмись. Если считать результаты конкретных матчей, то и на ЧМЯке сенсаций не больше 3-4 (Сенегал-Франция, Корея-Италия ... что ещё? в португальской и аргентинской группах там общий результат а не единичные матчи сенсационны). Если же считать места команд, то вот я на ЧМЯКе насчитал резких неожиданностей в обе стороны максимум 8 (Франция, Аргентина, Италия, Турция, Корея и Сенегал; может Португалия и США, но и это вопрос, учитывая ближайшую предиисторию), а скажем в 66 их получается 6 (ну даже 5 если исключить олимпийского чемпиона, всё же, Венгрию). То есть несколько больше среднего сенсаций на ЧМЯКе но бывали такие чемпы с большим процентом сенсаций и раньше; по одному говорить о закономерности нельзя.

Ставр

Вообще то если ты видел ЧМ 82 (а по возрасту мог) то не сказал бы что Франция там занималась онанизмом. Один полуфинал Франция-ФРГ чего стоил. Это эталон большого футбола, и к тому же с несправедливым результатом. Вот кто занимался онанизмом, это группа Германия-Испания-Англия. Та Испания слабее той Австрии которую Франция сделала, да и господа родоначальники впервые за 12 лет на ЧМ вернулись и смотрелись бледно ... Более лёгкий график как раз Германию а не Францию и вывез. Не надо судить то время категориями сегодняшнего дня. А кто Франция была на самом деле, она доказала выиграв ЧЕ через 2 года.

А с другой стороны, можно подумать у твоей сенсации Турции график на ЧМЯКе был сложен ... ну Бразилия в группе, но выходят то 2 команды, а дальше то? Уж конечно, если б соперники не измучились на ЛЧ, то Японию, Сенегал и Корею Турции никак было не одолеть ... глобализм понимаешь заедает, ох...ть можно.

СССР единственный раз за историю добрался до четвертьфинала ... - пардон конечно до полуфинала. Там кстати и Португалия впервые 3е место заняла, она тогда была по книгам примерно как Турция сейчас, только что с Эйсебио ...

Ставр

Для начала определи что такое TOП 7. Я знаю, по клубным чемпионатам, TOP 5 (Англия, Испания, Италия, Германия, Франция). Далее начинается субъективизм. Наверняка ты включил Португалию в TOП 7. Но это именно потому что Порту выигрывал ЛЧ. Вот выиграет Андерлехт, у тебя и Бельгия туда попадёт ... Но тогда ты таким методом докажешь что угодно. А для Тити вон Бенфика и Спортинг никакие не представители топового чемпа, и ЦСКа ни один представитель топового чемпа не встретился ... Вот и получается что всё это попросту зависит от кочки зрения, и никаких строгих критериев нет.

Но это правда в целом верно что глобализация футбольного клубного хозяйства в 90е происходила, и разрыв между немногими лидерами и многими остальными увеличился. Однако в этих немногих лидерах играют представители многих стран, и на соревнования сборных это не экстраполируется так запросто как делаете ты и Денис. К тому же пик футбольного глобализма как мне кажется уже прошёл и потихоньку начинается обратный процесс, если не в отношении, пока, чемпионатов, то в отношении то индивидуальных клубов то точно.

Ну а про хоккей извиняй вовсе фигня. Во первых разница в 10-15 матчей это примерно то самое и есть о чём вы с Денисом говоорите в футболе. Во-вторых в СЛ как я понимаю большинство команд действую во все 4 пятёрки, тогда как в НХЛ зачастую всю почти нагрузку тащат 2 пары дефов и 3 тройки нападения, а остальные решают спецзадачи (да даже и формально в НХЛ 20 а не 22 на поле). Таких средних минут как у Ковальчука уверен нет ни у одного форварда СЛ, а как у Лидстрёма - ни у одного дефа. Плюс по всем отчётам в СЛ куча проходных матчей на которые можно расслабиться (особенно сейчас когда в плейоффс выходяит почти все), а в НХЛ с её политикой выравнивания составов таких матчей вообще почти нет. В Евротуре тоже редко кто из лидеров играет все 12 матчей - посмотри кто в этом году ездил на первые этапы Евротура. Да и если ты считаешь Евротур, в НХЛ выставочные матчи перед сезоном добавлять надо. Наконец если б даже ты прав это б касалось только СЛ, а ведь есть и другие европейские чемпионаты, чтто ж они то не получают перевеса?

Джофф

Филли говорил про ЧМ ПО ХОККЕЮ (и по баскетболу). Который совершенно не замечается в Америке. (А что происходит в американском хоккее и баскетболе, остальной мир как раз очень даже интересует).

Что касается ЧМ по футболу, то он таки некоторый ажиотаж вызывает и здесь. Ну конечно не такой как в Европе. Тем не менее, не в последнюю очередь благодаря наличию большого количества латинов, да и европейцев тоже, интерес к турниру значителен. Ну и то что сборная прилично выглядела последние турниры не вредит. (Хотя до Super Bowl или World Series - ну до этого уровня ЧМ до футболу далеко в Штатах ... Это если кто не знает финалы американского футбола и бейсбола соответственно.)

А ЛЧ и другие еврокубки (и ЧЕ тоже), хотя тоже кой кто смотрит, но это уже из ценителей, да и каналы их зачастую показывают диковинные. Конечно сравнить с ЧМ по популярности и в США их никак нельзя.

Кораблёв

Вот тут и кроется изъян твоей логики. Именно ЧМЯК продемонстрировал (впрочем далеко не в первый раз) что при серьёзной тренерской работе можно из средних игроков сделать команду которая бьёт звёзд. Разумеется если это действительно серьёзная работа. А не так как регулярно предлагаешь ты - то есть чтобы просто брать всякий раз лучших в своих клубах на сегодня и ожидать что они с листа Аргентину вынесут ...

С твоим подходом ЧМ не нужны были бы - можно было б заранее места расписать. И России можно было б не дёргаться - что Ярцев, что сёмин, что иностранный тренер, результат предопределён, поскольку Роберто Карлосами не располагаем.

Но по счастью, у командной игры свои законы. И слава Богу что есть Хиддинки и Рехагели. И поэтому на этом ЧМ кого то из фаворитов обязательно тоже вынесет команда которая в твоих списках на сегодня не значится. И это хорошо а не плохо для футбола.

Вообще начинаю понимать куда делся тренерский талант Романцева и откуда у него дурная привычка ... с такими волками жить, так запьёшь, хотя бы и для самосохранения, а тут уже не до тренерства. Воистину Олег Иванович - символ российского переходного периода. Притча на тему о том что не надо мешать Божий дар с яичницей.

А вы всё срётесь, господа ... Не надоело?

Некоторым уже давно всё было ясно ... А я вот чегой то не мог сразу излечиться, всё нет-нет рука и тянется к клавише ... Откроешь а тут опять разборка очередная ... ммм.

Кораблёв

Я не думаю что сама по себе Англия удобный соперник. Но в первой корзине удобных соперников не было, ну кроме может Греции, да и то это вопрос - через цикл Рехагель может снова удивить. Кого ты назовёшь удобным вместо Англии? Я не вижу. С другой стороны, есть и плюсы. Я тоже ожидаю пика у Англии на ЧМ, но как раз потом весьма вероятно будет спад, а особенно если ещё и сменится тренер. В целом мне кажется что Англия сейчас, что Португалия в предыдущем цикле - принципиального одного класса соперники что и предыдущий ЧЕ подтверждает.

Из второй же корзины могла попасться команда существенно сильнее Хорватии, так что этот соперник вполне по силам. И выходят в этот раз двое без стыка.

Кроме того, большинство команд третьей корзины по силе не уступают Хорватии. То есть тот факт что мы сеялись из третьей а не второйне повлиял пока что никак.

Израиль конечно очки отнять может но не только у нас. (К тому же в 4й корзине была например и Бельгия). То же справедливо и про Эстонию с Македонией. Про Андорру не говорю.

Так что думаю задача не сложнее предыдущего цикла, если даже и группа чуть посильнее.

Другое дело что в предыдущем цикле мы задачу не решили и чтоб решить её сейчас, надо прибавить. Но прибавить вполне можно, особенно при приличном тренере, тем более команда молодая.

В общем вопрос весь в тренере.

Насчёт того что герои ЧМЯКа потом себя не проявили ты несколько преувеличиваешь. Корея и США собственно ни в каких турнирах с европейскими командами не встречались, возможности проявить себя в твоих глазах не имели в принципе. Вот сейчас посмотришь. Сенегал ... ну с Африкой ситуация такая что там много близких по силе команд. Вот и выходят они методом тыка. Тогда выстрелил Сенегал, до того был как то Камерун, сейчас ещё кто то выстрелит. Кстати игроки Сенегала так же точно все почти на момент ЧМЯКа выступали в европейских клубах. А не поехали после него. Остаётся Турция. Вот это действительно было разочарование, тем более что как раз её успех был наименее неожиданен. Ну это только показывет как коротка в современном футболе дистанция от триумфа до провала. Иногда просто нормального тренера и серьёзной подготовки достаточно - что показывает и надеюсь покажет в другую сторону пример Украины.

сколько 2е Зенита = сколько 6е Зенита (кстати если верить этой гипотезе, в нынешнем сезоне место Зенита будет именно 2е).

Вот и Тити, лёгок на помине.

Всё верно Тити, за исключением небольших поэтических преувеличений с твоей стороны так и есть. И получилось это к сожалению потому что в этом сезоне Петржела не был ровнёй Старкову. Чему я, на твоём месте, радовался бы сильно.

Динго

Ну извиняй ещё раз, Динамо Бухарест смотрю не намного чаще чем дубль СМ, и когда смотрю, персонально за игроками не слежу. Так что сказать про Тамаша не могу решительно ничего как и про нашу Несвадьбу. Но вот так чтоб сразу от имени придыхать, так этого точно нет. Йенчи же в тех матчах что я смотрел играл на краю (кстати Флахбарт в прошлом кажется тоже был центрдефом). Что касается Дедуры и Вьештицы то это сравнение не есть серьёзное, я надеюсь? или ты просто слишком мало видел Вьештицу?

Поляк

Не иначе клон ... надо Ай-Пи проверить.