2Volodya(11212)

Я смотрю, прежде всего, с позиций целесообразности. Как раз законы, при сильном желании подвести можно. Но не в них дело.

Это решение именно в данный момент дало сильнейший козырь в руки оппонентов и привело к политической изоляции России. Заметь ЕС вопреки прогнозам сумел выступить с единой позицией, а те же Китаи и Индии из опасения своих сеператистов не решились выступить с поддержкой. Решение открывает опасный прецедент для слишком многих. Теперь можно забыть о геноциде Саакашвили и твердить об отторжении от Грузии её территорий. А где отторжение там защита целостности, ну а там само собо война и люди гибнут, но виноват отторгающий. (Это не моя логика, я говорю о логике которая теперь будет во всех западных СМИ и уже есть.) Списки погибших остаются теперь для внутреннего употребления.

Да конечно пока политическая изоляция остаётся только на словах. Но это пока. В дальнем же прицеле никто никогда не выигрывал таких игр в одиночку. У СССР был пусть и силой но таки поставленный в союзные отношения Варшавский договор. По каким пуектам СССР мог рассчитывать на поддержку той же Индии, были и другие локальные союзники по конкретным вопросам. И тем не менее в дальнем прицеле СССР проиграл. А теперб кто союзник? Беларусь, Куба, Венесуэла ... тьфу.

Причём это была ситуация на которой можно было приобрести союзников. В итоге же и тех что были потеря. Даже Сербия будет теперь молчать, параллель с косово уж очень очевидна. и ради чего? Нельзя было без этого признания независимости делать всё что хочешь с Осетией и Абхазией? Что толку в признании когда признаём только мы?

2Dingo(11205)

Что ж, в правдоподобие цифры 311 вполне верю. Даже думаю по косвенным данным что и ещё добавится. Это всё таки не 2 тысячи ...

Кстати неплохо было бы иметь этот список и на англоязычном сайте ... об этом чего то не думает.

Читая литературу, всё больше прихожу к мысли что признание Южной Осетии и Абхазии было колоссальной глупостью. Это дадл теперь западным критикам в руки документальное обоснование российской агрессии, что позволдляет теперь им и вовсе не вспоминать о гибели осетинских мирных жителей ...

2easy(11171)

Это вот что он тебе просил сказать:

"что группа правильно пишется fUn lovin' criminals. а написанный им fAn означает вентилятор. думаю, так хью моргана еще никто не оскорблял..."

(Я тут ни при чём поскольку не знаю вообще про что это, ну попросили, я и передал.)

2Dingo(11167)
А правильно ... и нехрен кормить эту оппозицию если она даже и аггрессию остановить не может.
Вот не связано ли финансирование науки с этой помощью? тут волнуюсь ...

2Moose(11131)
То есть то древнее Абхазское царство относится к абхазской государственности примерно также как Ливонский орден к эстонской. (Он ведь тоже назван по имени ливов, финноязычного народа близкородственного эстам и впоследствии смешавшего с ними и с другой стороны, с латышами).
Да и имя абхазы не исходное самоназвание народа а по территории. Исходно они именовались апсилы.

2Andrew(11116)

"Обычно действия Леона II рассматриваются в качестве проявления некоей его «общегрузинской» политики. ... Вместе с тем вся дальнейшая история Абхазского царства характеризуется беспрерывно продолжавшейся борьбой и соперничеством с соседними царствами и княжествами, особенно за владение Картлией (ТО ЕСТЬ ГРУЗИЕЙ). Объективно эта борьба со временем привела к объединению всех картоязычных (грузинских) племен, и Абхазское царство сыграло в этом процессе основную позитивную роль.
... Этнический состав Абхазского царства не был однородным. В его формировании, помимо абхазов, участвовали мегрелы и сваны (ГРУЗИНСКИЕ ПЛЕМЕНА), отчасти джики (зихи) и аланы, а также картвелы (ТО ЕСТЬ СОБСТВЕННО ГРУЗИНЫ) в значительном количестве переселявшиеся в восточные и южные области Колхиды из Картлии, которую арабы подвергали систематическому опустошению. В приморских городах, особенно в среде торгового люда, было много греков, армян, евреев."

То есть речь идёт о многонациональном и с самого начала в большой степени грузинском а не собственно абхазском государственном образовании в котором и тогда абхазы не составляли большинства, и которое сыграло ключевую роль в образовании собственно грузинской государственности.

Впоследствии это образование слилось с остальной Грузией, а потом после разделения Грузии стало частью Западно-Грузинского царства.

Что касается Косова, то я вроде никогда и не поддерживал его отделения от Сербии (как кстати и российское руководство), так что я последователен (в отличие от российского руководства). Правда, в Косово прцесс постепенной албанизации происходил за гораздо более длительный срок и другими методами чем в Абхазии, и албанцы составляли около 90% населения Косова на момент начала конфликта (тогда как абхазы составляют вряд ли больше половины даже и сейчас).

2easy(11094)
Осетины в принципе уже вполне открыто заявляют что хотят в состав РФ, да и вряд ли республика в горах с 70 с чем то тысячами населения может успешно самостоятельно жить.

С абхазами опять же вопрос сложднее: там и населения больше, и расположение удобнее. У меня нет правда данных чтоб сравнить их по ресурсам (в Осетии кой-чо есть).) Но в принципе они могли бы жить самостоятельно. Но начинают они с таких предпосылок как Эстония, и Запад их не будет подкармливать в отличие от посследних. Развее что Россия возьмётся за это ... если так подумать, оно надо?

2Volodya(11082)
Я здесь с Динго согласен. Американцы в том числе лично Буш были ошарашены поначалу и не знали что и сказать. Явно Саакашвили действовал по собственной инициативе и без согласования. А когда американцы сформулировали позицию и начали активно вмешиваться собственно уже основные боевые действия прошли. Да и не нужна эта спутниковая наводка чтоб единичные самолёты то сбивать.

2Dingo(11055)
Кем признан в качестве независимого государства Северный Кипр?
Что касается Косова, там конечно имел место вопиющий нажим. Тем не менее для него соблюли проформу. Косову не отняли (формально) у сербов сразу после того ак Себию побомбили. Создали всякие комиссии, вели переговоры несколько лет, носили планы в ООН, собирали многосторонние совещания, причём приглашали и Россию, т. п. т. д. Понятно конечно что всё это было рассчитано на отделение, но тем не менее отделение произошло после того как наглядно было показано что компромисс невозможен. То есть была видимость поиска взаимоприемлемого решения с вовлечением большого количества партнёров. И отделение признали почти сразу 30-40 стран а не одна.

Я не говорю что Косово де правильно а Осетия нет. Скорее наоборот (но вот про Абхазию уже не скажу этого). Но дело в другом. Запад сделал вид что общественное мнение, позиция других стран ему важны. россия напролом сделала то что посчитала нужным не считаяст ни с чтей позицией и не пытаясь замаскировать это. Это проигрыш в пропагандистской войне и подставка. Если нам весь мир пох... то и в мире нас никто не поддержит. А правота России и Осетии будет после этого всем по барабану.

А нам никто не нужен, а у нас нефть и газ, и ракеты, и мы всех сильнее и так? Может быть. только у СССР было всё это, и ещё много больше территории, и весь Варшавский договор, и войска в Европе. И рухнул он в одночасье. У Германии в двух мировых войнах была лучшая в мире армия и даже и союзники, но задавили её всё равно. История ничему не учит. Жаль ...

Когда пордставка идёт, в принципе, в правом деле, вдвойне обидно.

2Rodion(11039)
Дык и я в общем то об этом же ... казачки то эти купленные.
С Дудаевым кстати было договориться проще всего ... даже хотя деньги и не лились. Ну да ладно, давно это было ...
Штука то в том что сколько будут литься эти деньги? Большой вопрос ... Всё это богатство стоит на зыбком фундаменте.
А что люди будут страдать, это наверняка.

2Dingo(11028)
Вот это зря, тем более в отношении Абхазии.
Даже в случае Косова, Запад пытался создавать всякие контактные группы и вести длительный переговорный процесс, хотя бы для виду, перед формальным признанием.
Россия подставляется в общественном мнении, и в общем по делу. Так ведь произойти очередная заваруха, и США могут Чечню признать ...

2easy(10965)
Да этот товарищ меня тоже волнует ... Способный сука ... способен на многое. Да и терять ему нечего, поскольку за кадром на Западе каждый приличный политик теперь от него тоже плюется. Но убрать им его нельзя, выглядеть будет как уступка россии. У него есть сейчас время, как бы им не воспользовался ...

2easy(10966)
Где-то согласен. Когда принцип становится важнее погибших людей, это уже страшно независимо от мотивов. Собственно я примерно это и сказал но только мягче.
Тем не менее есть моральное разграничение между Ковалёвыми и Дугиными, которое ты в принципе верно выразил в одной из предыдущих мессаг.

2Gustavio(10939)
Хм, интересно ...
В принципе Ковалёв всё в основном верно говорит про Абхазию (ну за исключением того что все нации там жили дружно до распада СССР; ну и конечно армян в отличие от грузин там не было больше чем абхазов, но это конечно мелочи).
Только непонятно какое это имеет отношение к Южной Осетии где осетины всегда составляли около трёх четвертей населения?
Далее он осуждает в конце концов нападение грузин на Осетию. Но каким образом он предлагал это остановить? Посредством заявления группы Мемориал?
Сомнение в честности российских выборов тоже наверное обоснованы. Как насчёт грузинских, легитимность которых не признал ни один из оппозиционных кандидатов (а самый богатый из них вскоре скоропостижно умер)?
Данное выступление Сергея Адамовича меня сильно разочаровало. Могу частично оправдать только одним - может в России и так много сейчас говорят о правоте российской стороны, поэтому он попытался высказать противоположную точку зрения.
Я бы хотел в первую очередь услышать о гибнущих людях и кто начал их убивать. К сожалению это прозвучало только в конце, сжато и без именования конкретно виновных.
А почему собственно нельзя отказаться вести переговоры с главой государства виновным в гибели российских граждан? Америка заявила что не будеть вести разговоров с каддафи в своё время из за меньшего количества убитых американцев (причём, не в Америке).
И я конечно согласен что российские правители думают конечно на самом деле о своих интересах а не о людях. Вопрос в том что разве большинство других правителей от них в этом чем то отличаются? Суть то не в этом, а в том правильны ли в данном случае (а не вообще) их действия (а не персональные мотивы).
Огорчил меня Сергей Адамович, огорчил ...

2Dingo(10933)

Я хочу сказать что в данном случае со всей очевидностью не было этих определённых условий.

Квартал могли накрыть запросто, но не по 20 снарядов в каждый дом сразу. А по 1-2 в дом, дома не порушились бы а загорелись бы. Но много людей успело бы выбежать. А как загромыхало из других домов побежали не ожидая попаданий.

Я немножко следил за такими конфликтами в других местах, цифры вотерь примерно представляю исходя из описаний и из плотности населения.

А так конечно можно и атомную бомбу сбросить ...

10 к 3 это вообще то примерно 3 к 1 а не 4 к 1. Для точности. Впрочем я никогда не говорил опять же что преувеличениями грешат только в России.

Я уважаю что снаряды летали у тебя над головой но при этом с трудом понимаю как ты при этом рассмотрел что у них было внутри. А если б стреляли не болванками то Белого дома не было бы, и депутатов тоже.

(Кстати замечу что стрельба болванками вообще говоря тоже и рушит и убивает, просто в меньших масштабах, так что прошу не понять меня превратно - я не говорю что погибших не было вообще.)

О прочем не хочешь, спорить не буду. Хочу спросить только, в познавательных целях, видел ли ты опубликованный список и знаешь ли наверняка что в нём не было известных тебе людей?

Пардон ссылку забыл.

http://www.cnn.com/SPECIALS/2001/memorial/

2Dingo(10911)

"условно говоря, сперва прилетает 19 снарядов с газом, а потом детонатор.. как-то так."

Чтоб с довольно таки приличного расстояния не просто запустить 19 снарядов с газом в одну пятиэтажку, а чтоб они все попали в неё, довольно прилично требуется времени. Много людей успеет выбежать. Тем более что с учётом напряжённости предшествующих дней они вряд ли спали очень спокойно. А чтоб 8 пятиэтажок вот так запулять в момент чтоб никто не успел выскочить и нагнать число жертв до 2000, это вообще просто феерическим классом надо обладать.

Так что упражнение твоё из области фантазии. По сути же ты я вижу и сам согласен, так что с чем споришь, не вполне понятно.

"вспоминая, как причудливо трансформировалось кол-во погибших в башняхблизнецах (от 50 000 до 2000"

Я не слышал ни первой цифры ни второй. Помню хорошо (а я слушал в прямой трансляции с самого начала) что поначалу американцы не называли вообще никаких цифр. Потом появились расчёты с оговоркой что приблизительные. Но при этом цифры больше 10 тысяч я не видел ни в одном расчёте. Потом шли уточнения и поимённое выяснение. К счастью расчёты оказались в разы выше итоговых цифр. Тем не менее итоговые цифры очень велики. Причём поимённые списки всех кого удалось выяснить имеются и публиковались. Что писала при этом российская пресса, это другой уже вопрос.

"трудно добавить к списку тех людей, которых навалом грузили в труповозки и вывозили в направлении на куй.. ну, и теми, кто у Останкино погиб, не заморачивались."

Видишь ли, я с одним профессиональным артиллеристом тогда беседовал, так он мне сразу сказал что по тому что он видел, не могло быть столько жертв в Белом доме, потому что стрельба в основном велась пустыми болванками. Причём заметь он не сам стрелял, и вообще к Ельцину относился прохладно.

Поэтому извини, людей которых навалом грузили в труповозки (при том что не убит НИ ОДИН депутат из сидевших в Белом доме) не покупаю. Да и за прошедшие годы их имена всё равно не так то трудно было б установить. Среди погибших в Нью-Йорке кстати есть люди с которыми я знаком через одного, есть известная актриса. Это косвенно подтверждает масштаб. А ведь я не живу в Нью-Йорке. Ты знаешь погибших у Белого дома, живя в Москве?

Что касается Останкина, то кто погиб там как раз отмечались отдельно в списке. (Да и почему бы их было скрывать, если вспомнить как события развивались?) И по характеру самих событий, сотен там опять же не моло быть.

2Dingo(10904)
До этого не видел, но слышал ... а може у его ампула там? пожевал но раздумал ...

2easy(10888)
Речь идёт о так называемых этнических маркерах. Этот вопрос уже здесь поднимался.
Это действительно серьёзное исследование.
Тут надо только помнить что все эти маркеры носят статистический характер, поскольку практически все современные этносы, кроме очень маленьких изолированных племён, смешанные. Когда переходишь на индивидуумы, присутствие маркера значит что то, но его отсутствие ничего не значит. То есть грубо говоря можно в принципе доказать что у тебя есть еврейские маркеры, но вот изх отсутствие отнюдь не означает что ты не еврей.

Второй момент, что в большинстве случаев этот анализ точнее определяет географическую чем этнокультурную принадлежность, потому что массовые быстрые перемещения больших групп людей начались сравнительно недавно, а культуры и языки часто перемещались путём заимствования. Так например у казанских татар в массе присутствуют финно-угорские маркеры и почти отсутствуют алтайские, то есть по генам они ближе к финнам и венграм, чем к тюркскому миру к которому они относятся по культуре и языку.

2поляк(10889)
Видишь ли дорогой мой ... человеку живущему в Москве тоже наверное трудно понять что такое город Цхинвали с 35 тысячным кажется? (плюс минус 5) населением. Да и вообще по твоему комментарию у меня возникает вопрос видел ли ты подобные города вообще и на Кавказе в частности?

Конечно если ёбнуть по Москве там и побольше можно в одну ночь насчитать. Да только это далеко не Москва, и даже, смею тебя заверить, сильно не Атланта.

2NMM(10871)

В принципе мне кажется что "кашель ведущего" вставлен в перевод тенденциозно. Перерыв на рекламную паузу очень типичен для подобных передач, то что ей что то говорили во время паузы, очень сомнительно (ведущий то в другом городе), а что она молчала после восстановления связи в первый момент, очень типично, я это наблюдаю в передачах сплошь и рядом после таких перерывов. не знаю в чём тут дело, может задержка сигнала? но явление типичное. Так же типично и что он не дал больше 30 секунд закончить (но в принципе она всё изложила).

Другое дело, возможно что ведущий этого не ожидал, и наверное был недоволен, но это другой несколько вопрос. Комментарий что это то чего русские хотят в принципе может и от неожиданности, но в принципе не мешает восприятию.

Так же уверен что никак они не пострадали (тут человек комментирующий сюжет по русски судит видимо по своим представлениям.) Ну правда повторять интервью вряд ли кто будет, это уж было б слишком.

2kuzmich(10825)

В принципе это высказывалось, но это не прошло бы. Соглавившись хотя бы условно на независимость Косова, Россия потеряла бы роль в Себии, а тогда её позиция по этому вопросу и всем остальным стала бы пофиг.

Под поддержку же Косова россия немало прикупила в Сербии, так что позиции её там стали вполне материальными.

2Geronimo(10804)
Нет уж попрошу ...

2LokoSnork(10719)

Строго говоря вопрос с Абхазией не так прост. Исторически Абхазия входила в Западно-Грузинское царство до его присоединения к России. Входила вроде и в независимую Грузию в 1918-1921 годах. В момент отделения Грузии от СССР грузинское население на территории Абхазии преобладало над абхазским. Соотношения изменились вследствие массового бегства грузин во время последующей войны.

В Южной Осетии действительно преобладали осетины, она не входила в независимую Грузию и была прирезана к ней после фактической потери независимости в 20 или 21 году. И она никогда не признавала своего вхождения в независимую Грузию после распада СССР. Тем не менее Россия официально этот факт признавала ...

2поляк(10738)
На самом деле заявление не такое простое потому что вслед за прекращением там сказано об уничтожении.
Американские источники со ссылкой на грузинские утверждали утром что огонь на самом деле не преращён. Надеюсь врут ...

2Dingo(10677)
Э-э-э ... А что разве Буш вставал когда проходила российская команда?

По моему только главы соответствующих государств вставали ...

Впрочем это тоже особо принимать всерьёз нельзя, бо тут вообще дело не в Путине. Холбрук кажется демократ? Это всё предвыборные уколы.