Всё, пошёл. Ненадолго забежал ...

Динго

Совершенно верно. Обрати внимание на дату.
НОМЕР 30.03.2002
Это тот самый эпизод о котором я и говорил. Из 2002 года а не из 2001. То есть ты своей цитатой полностью подтвердил справедливость моих слов.

Ё. Кот

Я не заметил такого доказательства. Например ярославский Шинник, пусть даже и команду в основном 1 лиги, всё же знали в регионе пожалуй и лучше в российские времена чем ярославское Торпедо которое поднялось в последние только годы перед распадом Союза. (Могу судить поскольку имел приятеля из Ярославля.) Но сейчас Ярославль имеет отличную хоккейную команду и дерьмовую футбольную. В Казани тоже хоккей был не более популярен чем футбол (СК Урицкого попал в вышку в самом конце советского периода когда её расширили). Но хотя Рубин тоже по периферийным меркам относительно неплох, Ак-Барс всё же не сравнится.

Неверно и то что российского периферийного футбола не было мол вообще. Не было по сравнению со столичным, пожалуй. Но СКА не только один раз выиграл кубок в 81, он бывал и призёром, и в 71 выходил в финал Кубка. Заметь тогда к кубку много серьёзнее относились чем во времена Терека. В 73 Севидова в ДК сняли за проигрыш Кубка хотя команда лидировала в чемпе за 3 тура до конца.

В 79 году сборная России заняла помнится пятое место на Спартакиаде народов СССР (на ту Спартакиаду были выставлены сборные из сильнейших игроков вышки). Заметь, Москва и Питер выступали отдельными командами.

Конечно по сравнению со столичными клубами и даже питером, достижения остальной российской периферии были плёвые, и разрыв очень большим. Но - и в хоккее было то же если не хуже. А сейчас в хокее периферия в лидерах регулярно и каждый год, а не один раз как Терек. Исключением была победа ДМ в СЛ, а не победы Локо или Авангарда. Вот об этой разнице я и гуторю. Почему тогда в хоккее и футболе соотношение центра и периферии было ну пусть даже одинаковым, а сейчас совершенно различным? Вот в чём вопрос.

И соотношение Питера, так сказать полупериферии, со столицей в футболе и хоккее разное. В футболе Питер чуть не единственный город который в последние уже лет 8 более-менее регулярно а не единичными взлётами противоборствует с Москвой. Хотя советский период Зенит заканчивал вообще в 1 лиге.
Хоккейный же СКА дышит на ладан.

Ставр

"Распался СССР. И не важно какие традиции были у провинции в футболе и какие в хоккее. Кто нашел "бабло" тот и стал "заказывать музыку"."

Почему же в футболе бабло нашли в столице, а в хоккее в провинции? Ты же сам начал этот разговор с того что всё бабло в Москве и потому развитие футбола высокого уровня в провинции невозможно. Если всё это случайно и нечего обсуждать то о чём разговор?

Ronin

В футболе роль молодёжного чемпионата играл турнир дублёров. Но у меня нет его таблиц.

Суть в том что этот разговор - о взрослом профессиональном спорте. Остальное к нему не относится.

Ставр

Остановись и попробуй понять вопрос который я задаю. Потом попробуй дать на него ответ. Потому что ты отвечаешь не на него.

Неважно была в хоккее периферия так же слаба относительно столицы как в футболе или ещё слабее. Важно что она не была сильнее. Практически все медали в хоккее на протжкении чуть не полувека и уж во всяком случае точно последних 20 лет регулярно брали столичные клубы. В отличие от футбола, даже и республики (кроме, в конце, Латвии и короткий отрезок Украины) не составляли им конкуренции, но это в сущности не относится к нашей дискуссии. Весь российский хоккей высшей категории практически был в столице.

Я не думаю что с этим тезисом возможно спорить. Если ты чуть остынешть и подумаешь то придёшь к выводу что все твои выкладки наглядным образом подтверждают этот тезис. Как и то что насколько часто периферийные команды опережали столичные и входили в призёры - это как раз самый что ни на есть стопудовый критерии распределения силы между столицей и провинцией против которого не попрёшь. По нему например сразу видно что футбол в провинции сейчас в ж...

То есть ситуация в российском хоккее и российском футболе поначалу в момент развала почти одинакова, и опять же твои таблицы первых чемпионатов России это подтверждают.

Но дальше то всё становится по разному! В хоккей на первые роли выходит периферия, и только московское Динаммо может более или менее соперничать с Магниткой, Казанью, Омском, Ярославлем и до недавнего времени, Тольятти. И тенденции в сторону изменения этого соотношения в пользу столицы не видно, скорее наоборот.

А в футболе всё в конечном счёте концентрируется в столице с некоторой добавкой Питера, и чем дальше, тем больше.

Вот механизм того что два самых популярных командных вида спорта столь по разному отреагировали на одно и то же изменение ситуации я и пытаюсь понять.

Некоторую модель я уже предложил. Может открутить назад, посмотреть и высказать свои соображения.

Я должен уйти на сегодня, так что продолжение дискуссии скорее всего после выходных.

Динго

На самом деле позиция Ларионова - единственно возможная. Создать рынок игроков как хотят владельцы клубов СЛ в хоккее нельзя просто потому что решительно никто во всём мире кроме клубов СЛ в этом не заинтересован. (Включая кстати и самих игроков.) Но об этом много писалось на СН - можешь туда сходить и назад открутить.

Ronin

Мы не говорим о детско-юношеском хоккее. С детско-юношеским футболом тоже на периферии нормально было.

Ronin

Я не сужу по 1 матчу, тем более со Словакией в Нагано (без НХЛовцев - давно обжёваная история ...) Сколько медалей у казахстана?

Да и вообще нынешний Казахстан мало относится к теме российской периферии раньше и сейчас.

Поляк

Дык меня не пускают на СН ... глючит. А футбола нет до субботы ... Уж не больше оффтоп чем бокс между Власихой и Миколой.

Джофф

Спасибо на добром слове.

Ставр

Тебе бы неплохо научиться читать право. Прочитай что я сказал. Я уже заранее ответил на всё тобой написанное. Ты просто говоришь не о том о чём я.

Речь не о массовом хоккее и не о кубках ВЦСПС. А разница в относительных достижениях столицы и периферии в хоккее и футболе сейчас прин=ципиальна, и я уже привёл факты. В советское время соотношение хоккея и футбола по этому пункту было обратным хоть и не столь сильным.

Джофф

Спорят. На СН.

Таак ... попробуем объединить позиции Джоффа и Динго.

Больши московским дядькам насрать на хоккей ... почему? В России он не менее (исторически) если не более престижен чем футбол.

А наверное потому что большие московские дядьки смотрят в Европу. А там хоккей ни х.. не престижен. Поэтому они и покупают Челси а не Дуклу. Ну а тому кто тянется за ними естественно остаётся СМ ...

Олигархам же до Европы не докинуть. Их интересует престиж у себя дома. на разбавку остаётся хоккей.

Но если так, получается что столь воспетый в российской прессе высокий уровень СЛ на самом деле не высок, и периферия догнала столицу просто потому что столица положила на хоккей.

То есть моя защищаемая на СН позиция - что весь хоккей высшего класса сейчас в НХЛ - оказывается верна?

Самое интересное что в конце я всегда прав ...

Ronin и Joff

Не катит. Во-первых, хоккей более дорогое удовольствие чем футбол в плане подготовки кадров (снаряжение, лёд и пр. стоят больше чем мяч и поле). В смысле зарплат игроков оно тоже сейчас не дешевле. Может дешевле для зрителей, но это ведь устанавливается в России чисто волюнтаристски, и от этого по сути ничего не зависит - это не основная статья бюджета клубов. И в семьепрестижа, в россии к хоккею было и есть пожалуй даже и большее внимание чем к футболу.

Во-вторых, был ли хоккей сильным на периферии, тут думать не надо, достаточно посмотреть. За все 70е и вплоть до самого конца 80х НИ РАЗУ немосковский российский клуб не выиграл чемпионат и только три раза помнится (могу на разок ошибиться) получил медали (причём дважды это были питерцы). Единственный клуб который стал составлять конкуренцию Москве в конце 80х это Динамо Рига, то есть опять же команда нероссийская. Такого вседовлеющего господства Москвы как в хоккее в футболе не было никогда даже если считать только отношения между российскими клубами - всё же в 80е была и победа Зенита в чемпе, и Кубок ростовского СКА. То есть периферийный профессиональный (де факто) хоккей был не сильнее а слабее относительно столицы чем футбол. Школы подготовке несомненно имелись очень хорошие скажем в Кирово-Чепецке, Челябинске и пр. (Усть-Каменогорск не беру поскольку это не Россия). Но школ подготовки и в футболе по всей стране быоло полно, не в Москве же по большей части росли игроки московских клубов.

Так что ребята фактам ваша позиция не соответствует. Вам (если не задумываться) так кажется. Но это не так.

Динго

Твой аргумент стар как мир и обычно используется теми кто сам не понимает причин (а потому и не может объяснить их). Ничего личного. Со стороны кстати часто бывает виднее.

А про ОИРа мне понравилось ... надо будет записать.

Ставр

Всё таки ты мне разницу так и не объяснил. Хоккей высшего уровня в советские времена в Сибири не культивировался, а дворового футбола было и в ней предостаточно. Да и не одна Сибирь с уралом на первых ролях в СЛ, тут и Локо Ярославль, и Ак Барс Казань, и до недавних пор Лада Тольятти ... Можно конечно сказать что и в футболе эти города представлены, но разве можно хоть отдалённо сравнить достижения даже ак Барса и Рубина, не говоря уж о Локо и Шиннике?

Не знаешь, жаль ... будем спрашивать других.

NMM, Ё. Кот и Ко

За стрелками глубины дискуссии не уловил. Понятия средний и лучший всегда относительны. Теккелидер сборной Турции. Конечно по меркам скажем Италии это средний игрок, но в том что в ЧР становится лидером ничего удивительного нет. Риксен провёл ряд матчей за Голландию, допустим он там не был лидером, но это зато суперсборная намного превосходящая и Россию и Турцию. Что он сейчас не в сборной, связано с причинами нефутбольными. Заполучить игрока экстра-класса которого суперклубы не берут по нефутбольным причинам - вариант всегда связанный с риском, но при удаче можно выиграть очень крупно.

Риксен посадил на скамью 36 летнего Горшкова, о прежней силе Зенита это не говорит никак - видно уже был что при всей несомненной отдаче годы у Горшкова берут своё. Но что на освобождающееся место взяли игрока такого класса, говорит о многом. Взлёт Текке не значит слабости Кержа. Сильная команда должна иметь глубину в составе. То что больше играет Текке и меньше Керж связано и с конкретной ситуации (Керж прошёл через череду травм и болезней, пдюс переговоры с Севильей), и с тренерскими предпочтениями. Но зато игра Зенита не зависит больше только от пары Кержаков-Аршавин, что важно.

Корейцы в принципе не сильнее тех кто был на их позициях. Но Ким вытеснил Мареша потому что моложе и быстрее (а Ли Хо пока скорее игрок резерва но зато молод и может вырасти).

И не надо думать что усиление Зенита связано только с покупками. Команда уже была сильна, просто в начале сезона из-за форс-подготовки к КУЕФА и тренерской неразберихи случился спад, это и создало видимость контраста. Адвокат провёл точечное усиление и этого оказалось достаточно.

Что касается разговоров о том как плохо Керж играет в сборной, то во первых не надо забывать что зато Шава буквально тащит её на себе последние полтора года. А во вторых, понятие плохо опять же относительно. Керж не смог пока стать в сборной лидером и повести других за собой это да, но он всё равно пока лучший нападающий (Шава, скорее, всё же полунападающий) которого разные тренеры регулярно приглашают в сборной и предпочитают другим а это о чём то ведь тоже говорит?


В о

Oskitz

Никто (с мозгами) и не спорит. Игра прошла с кучей ошибок в обе стороны. Достаточно вспомнить как Радимов отозвался о судье в перерыве. Соответственно на результате это не отразилось.

Ага, Тити, ты это запиши пожалуйста как ещё 3 очка которые подарили Зениту. Чего уж мелочиться. Каждому своё - одним играть а другим отнятые и подаренные очки подсчитывать.

Когда вы были победителями то не больно себя судили, так что мне вас не жалко. Жду как в следующем туре судья будет вам ломать игру.

Cтавр

Да ты б успокоился и объяснил тупому американу. С тобой в этот раз не спорят а пытаются честно понять. Хай будет 33, хоть 42, но ты объясни почему. Твои объяснения не объясняют РАЗНИЦЫ между хоккеем и футболом.

Хрен с ним с Боливаром, хай будет Томь в Томске а Авангард в Омске. Но почему Авангард регулярно в лидерах СЛ, бьётся за первое место и иногда берёт его, а Томь благодаря всем личным связям доковырялась только до статуса середнячка и то вопрос надолго ли или нет (вон уже петраков ставит вопрос о финансировании перед руководителями области). Почему в четвёрке сильнейших СЛ мы уже забыли когда видели больше одной московской команды (и ту не всегда), а в четвёрку ЧР больше одной немосковской редкро когда попадает? Почему даже Питер, единственный более-менее регулярно тягающийся с Москвой в футболе (после кратковременного взлёта и похоже долговременного падения Алании и Ротора) - почему и он в хоккее не вылезает из ж... упуская лалеко вперёд магнитогорских и даже череповецких Боливаров? Все твои сентенции о русской специфике и круговороте денег в столице пока ничего мне не объясняют, потому что всё это равно приложимо к футболу и хоккею. Сконцентрируйся плиз на разнице и попробуй её расталковать. Я правда не понимаю почему так.

Вообще то мне кажется что Тити заболел. На этих отнятых и данных очках он явно зациклился. Уже давно никто не выставлял себя на СК таким идиотом. Многовато даже и для Тити.

Тити

Другого человека бы удивило почему команда наковырявшая в своём протесте якобы нарушений там где даже ты не заметил, не заметила того что тебе кажется явным. Но ты подобными мелочами не задаешься ...

Тити

Ты удивишься, но я предпочту жить в австрийской деревне а не в молдавской столице. и многие другие наверное тоже включая хороших игроков.

Сконто например тоже столичный клуб и многолетний чемпион Латвии. Причём Латвия в отличие от Молдавии была в финальном турнире ЧЕ. И что? Разве это заставило это вас уважать тренера сборной Латвии и Сконто? Уё...м из провинции так для вас и остался. А маленько покрутившийся в тирольской деревне спортивный директор принят с распростёртыми объятиями, и тренером бы сделали на ура, да федотов возбух. И ты от всего этого кипятком писал. так что все эти твои сравнительные оценки приходят тебе в голову не раньше чем становятся выгодными для превознесения побед или оправдания просёров СМ.

Также и твоё сравнение команд. Назвать Спортинг сильнее Порто даже у тебя язык не повернулся, а что Интер сильнее Арсенала, ты б тут же обосновал и наоборот попади Арсенал в группу к СМ. Бесспорно что Бавария сильнее гамбурга, но в том что команде сеявшейся из 4й группы никто из этой группы попасть не может ты америки не открыл. Выиграйте сраный драный КУЕФА, и достанется вам гамбург а не Бавария. (Впрочем из тех кто мог попасть из 4й корзины ЦСКА едва ли не худший достался). Однако помнится мне что в былые времена при величайшем всех времён вы и из первой корзины по старым заслугам сеялись . но всё равно умели прое...ть.

Кстати меня мучают смутные сомнения ... не Петржела ли тренировал Слован? Помнится нам тогда объясняли что в Чехии есть одна команда - Спарта.

Ставр

Да ты не то мне объясняешь. Принцип то весь этот в хоккее и футболе одинаковый. Концентрация советского хоккея в столице была почище чем футбола )тот как раз был распределён хоть по республикам). Но сейчас всё наоборот: в хоккее Москва одна из многих, только один из московских клубов более или менее регулярно в лидерах, и сильные конкурирующие команды созданы в Магнитогорске, Омске, Ярославле, Казани ... В футболе же все ведущие клубы в Москве, только Зенит держится рядом вот уже несколько лет, остальные вылезут на пару сезонов и завалятся. Почему один и тот же механизм даёт разные результаты? Ты это мне растолкуй.

Тити

Не, я так не играю.Я ж у тебя уже был выше Миколы, а теперь ты меня опять понизил, на одну ступень поставил. Никакого уважения к заслугам. Совесть поимей ...

ЧМ = ЧР.

Смотрю кстати как ЦСКА воздаётся в ЛЧ за то как они зарабатывают медальки ... неплохо пока воздаётся, хорошо бы и другим так. Особенно тем честным которых устраивает 4 место.

Тити

Лично мне не стыдно от первого гола Нальчику. Напротив я горд за Шаву так закрутившего мяч что он чудом не попал в сетку вообще без всякого касания. Кстати первым голом вроде как не возмущался даже никто из Нальчика. так что ты как всегда хочешь быть святее Папы Римского.

Но вот несколько других моментов ты подметил вполне справедливо.

"у меня нет сомнений,что эти три мразотный криминальные команды разыграют первенство в ЧР" - слава Богу осознал наконец (кстати Локо можно поздравить, его тоже посчитали)

"одном из самых коррумпированных и продажных чемпов в Европе" - ну это ты ЧР льстишь, скажем до серии А ему получается далеко.

"Спартак чужой на этом празднике" - ты говоришь (с) Булгаков

"Хуй с ним,лучше чистое 4 место" - нас это вполне устраивает если устраивает и вас; впрочем помнится когда Зенит занимал эти честные 4-6 места ты не так говорил.

Динго

Кстати где это был у Славы ряд феерически проваленных матчей ... чегой то не упомню. Единичные ошибки были, да, но ряд феерически проваленных матчей - это из области фантазий. Да и Чонт весной перед тем как сесть на лавку провалил только один матч.