2Andrew(2)(66419)
Ты не забудь что речь о довольно больших количествах очень чистого изотопа. Его ты "в любом реакторе" просто так не получишь а специально чистить в таких количествах в большую копеечку выйдет.
Изотоп почти наверняка из России. Другое дело он вполне может быть спёрт и использован именно для наводки на Россию - это я вполне допускаю.

2sergej(66411)

Так а мы как бы здесь и играем роль суда. Суд общественного мнения. Значит эти категории не менее важны.

"Ты, скажем, говоря о презумпции невиновности Зенита предполагаешь виновность Чивадзе во лжи."

??? Где предполагаю и почему во лжи? Может забыл человек по прошествии времени, перепутал с каким то другим матчем, а может вообще журналист где то подсказал а где то переврал половину его слов. Бывает всяко. Я не знаю что конкретно здесь. Так что я сам никого не обвиняю, только лишь не признаю доказанным обвинение. И не на основании какого то мироощущения а потом что некоторые факты не подтверждаются, а другие неправдоподобны.
В отличие от тити у меня нет такого мирощущения что Зенит в принципе никогда не мог играть договолрняков. Просто про этот конкретный матч доказательства слабы.

"То, что ты якобы все обстоятельства изучил - это так себе аргумент. Ты все _доступные_тебе_ изучил, благо было несложно."

Ну а как я мог изучить недоступные?Ты понимаешь что сказал. В данном случае я и говорю - я доступные мне доказательства изучил, а ты доступные тебе - нет. Поэтому разница большая.

"Если завтра Чивадзе проверят на полиграфе и выяснится, что он не врет, то ты вряд ли откажешься от своего вывода, просто добавишь, что он старый и больной, сам поверил в свои сказки."

Естественно. Я ж это уже сказал. Это не будет новое доказательство. Новое - будет свидетельство независимое от Чивадзе.

"Ну конкретно здесь ты, конечно, лажаешь, ибо Чивадзе ничего не забыл, Габелия действительно не стоял на воротах, а то, что он это противопоставил не другому сезону, а другим матчам в этом сезоне - это твои домыслы (возможно правдоподобные, но ничем не доказанные)."

Доказанные строго прямой цитатой: "Хорошо что В ЭТОТ ДЕНЬ у нас не стоял в воротах Габелия." То есть дажаюсь таки не я, а Чивадзе, который таки забыл по крайней мере что Габелия не стоял В ТОТ СЕЗОН.

"Так же как ты не веришь в то, что футболисты могут за 10 минут получить указание и по заказу пропустить 3 гола. Хотя никаких доказательств своей веры нет ни у меня, ни у тебя. Или ты большой спец по тому, как матчи сдают? Много сдавал?"

Сдавать не сдавал, но играл немножко всё таки, пусть и не на том уровне что Чивадзе. Поэтому не могу представить как получив указание в ходе игры от тренера с бровки может при этом обежать всю команду, сказать что надо сдавать, и уже через три минуты начать пропускать. Большой остановки дающей такую возможность не было за это время.

А вот как ты можешь что то представить о том почему изменяет или нет решение суд, вот это мне непонятно. роде как в суде ты не заседал.

"разная степень открытости и информированности общественности. Что за передергивание?"

Этой фразы просто не понимаю, что ты тут хотел сказать - за семью печатями.

"Слушай.. мне нет нужды читать и вникать в работы креационистов, опровергателей теории относительности и прочих сумасшедших, чтоб сказать, что те, кто их читает, всерьез к ним апеллируют и требуют сначала прочитать и разобраться во всем, а потом уже спорить - сумасшедшие люди. Так и тут."

Насчёт опровергателей теории относительности ничего сказать не могу, не моя область. Но работы креационистов я читал с тем чтобы ознакомиться с их аргументаций. При том что я не стал от этого креационистом, пришёл к нескольким выводам:
1) не все они сумасшедшие;
2) некоторые умные из них действительно указывают на слабые места в теории эволюции, нуждающиеся в доработке;
3) то что многие эволюционисты относятся к полемике так же как ты (то есть: читать не буду а буду клеймить потому что заранее чушь) в итоге приводит к тому что эти эволюционисты проигрывают полемику в глазах неспециализированной общественности (а она между прочим готлосует за принципы образовательных программ и научные ассигнования).

через 2 дня

из под ногтей.ног.

пахлава нади

2joff(66424)
Кокоша?

2Kokosha(66417)
праативный

2LokoSnork(66420)

Всё равно, когда смотришь фильмы о несчастных и преследуемых всеми евреев, хочется сказать как Станиславский: "Не верю!"
Вроде бы и пытки выглядят достаточно естественными, и муляжи замученных и убитых евреев похожи на настоящих евреев. Но всё равно - не верю! Возможно, нет той высокой правды искусства, которая способна по-настоящему взять за душу. Хочется чего-то большего; если видишь в фильме якобы страдающего еврея, то поневоле приходит мысль - надо было снимать так, чтобы евреи _действительно_ страдали. Если в фильме еврею якобы больно, хочется, чтобы ему было _действительно_ больно. Только тогда будет истинная и высокая правда искусства и только тогда это потрясёт до глубины души и сможешь наконец сказать - верю! Вот оно - настоящее искусство!

p.s. Ну и муляжи якобы убитых евреев туда же - приглядишься и видишь, что это никакие не убитые евреи, а лишь аляповато загримированные куклы. Это просто несерьёзно ..

2Moose(66403)
"только в России"

в любой стране где есть реактор

2sergej(66416)

Бренер-почему ты так туп? Неужели тебе не видно,что ник Пехлеваниди не имеет ничего общего со мной,а чистая подделка. Спецом, как у меня первая буква е вместо э, отсутствие пропуска перед запятой и грамматическая ошибка с переменой мест гласной и согласной букв.

Ну и ИП с Wayne,то есть недалеко от меня. Я же просил, вас, пидарасов следить за ИП на предмет сравнения с моими, ибо знал, что будут провокации.

Больше тут писать не буду с объяснениями.

Да,мудака joff выкинул нахуй из друзей на фейсбуке за то,что проигнорировал мою просьбу написать мессагу на Спортклубе.

2blackdog(66413)

"презумпция невиновности рулит = судье не остается ничего иного, как оправдать шейха..."

Ага. Правдоподобно и обычно так и бывает. Но после этого он все рушит рассказом про то, что упал и случайно вошел. А так да, все может быть.

"Полоний там всплыл еще при жизни покойного."

Я где-то утверждал обратное? Просто месяц прошел все-таки, за это время можно много чего сделать.

"Но о самом веществе они конкретно ничего не знали. "

Ну да. Или российские спецслужбы настолько тупы, что послали с крайне редким ядом, который однозначно выводит на них двух лохов, даже не объясним им, что они оставляют за собой след, где бы не появились, или это все подстроено.

"Россия, кстати, могла бы проспонсировать независимое расследование, просто ради смеха, что бы уличить МИ5-6 в подтасовке улик, но ничего такого не произошло. "

Ну судя по тому, что через день после публикации, на российском телевидении уже шли многочасовые программы, ставящие предметно под сомнение выводы комиссии, показывались свидетели, кроме того самого лорда веста, был и человек, который якобы сопровождал агентов Ми6 на аральском море, где якобы добывается полоний - судя по всему этому, ты не владеешь всей информацией. Чтоб понятно было, я не к тому, что это чего-то доказывает, я к тому, что и вопросы задаются, и расследования проводятся. А официально что-то делать.. ну сначала надо подождать предъявления обвинения, видимо.

"Гаагский трибунал проходил по горячим следам, там демонстрировались вещдоки, которые вполне возможно могли повлиять на беспристрастность судей и затронуть их личностные струнки."

безотносительно к остальному - осудили их в 2008м, оправдали в 2012м. События проходили в 1995м. Так себе горячие следы.

2sergej(66398)
На решение по шейху есть и другой взгляд, как бы. Помимо того, что система манипулируема (а чтобы убедить меня в этом тебе нужно найти что-то конкретное, провоцирующее интерес и достойное внимания) есть намного более реальный вариант, когда шейх, что бы представить свою позицию в самом лучшем свете нанимает команду высококласных юристов. Эти люди выполняют свою задачу: доводы обвинения по всем пунктам поставлены под сомнение, презумпция невиновности рулит = судье не остается ничего иного, как оправдать шейха...

По Литвиненко - "учи матчасть" как ты любишь повторять :) Полоний там всплыл еще при жизни покойного. Ковтун и Луговой никогда и не догадывались о природе яда, поэтому не особо заботились о сокрытии своего с ним обращения. Потом у них возникли подозрения, что вещество может быть действительно очень токсичным, но не радиоактивным. Ковтун даже своей бывшей жене об этом сказал (и она подтвердила). Но о самом веществе они конкретно ничего не знали. Если бы знали - то не было бы 2 попытки отравить Литвиненко - он и после первой был уже обречен...

Ну да, я не юрист-криминалист.. В смысле, что я не смог найти зацепок, которые бы позволили мне усомниться в логичности и обоснованности выводов судьи. Для простого человека не отягощенного опытом и знаниями в криминалистике в докладе все приемлемо, последовательно и адекватно. НО, помимо меня такие вещи читают (я надеюсь) и профессиональные эксперты-криминалисты, энтузиасты-любители самородки из народа: я не вижу никаких возражений с этого фронта. Россия, кстати, могла бы проспонсировать независимое расследование, просто ради смеха, что бы уличить МИ5-6 в подтасовке улик, но ничего такого не произошло. Твой хозяин бара, которого убил сын, и которого в России окрестили чуть ли не основным потенциальным свидетелем, на самом деле имел крайне косвенное отношение к происходившему. Информация в "не .ru" сегменте о нем практически нулевая, зато в .ru - тысячи ссылок, но ничего конкретного: сплетни, домыслы и перепосты. Еще раз повторю: достоверно установлено, что Ковтун с Луговым посещали этот бар, на счет Литвиненко - данных нет, да и следы загрязнения там вторичные, т.е. с естественных выделений, с одежды и т.п. На "основную роль" такая херня не тянет, хотя в докладе в паре мест упоминается..


Опять, про систему правосудия и ее работу что-бы рассуждать нужно нечто большее, чем твои "мироощущения". Какие конкретно доводы принял во внимание апелляционный суд по Буре, что бы отменить решение нижестоящей инстанции? Гаагский трибунал проходил по горячим следам, там демонстрировались вещдоки, которые вполне возможно могли повлиять на беспристрастность судей и затронуть их личностные струнки. Ты поставь себя на их место, на секунду хотя бы... фотографии казней, трупы повсюду, но, вопрос ведь в том отдавали ли те генералы приказы творить те ужасы, есть ли этому свидетельства и можно ли им 100% доверять...

Про фильмец смех вызвало то, что Путин, будучи сейчас как фараон, наместником бога на земле, вначале карьеры (президентской) не гнушался привычными трюками с откатами, домами и яхтами. Значит тогда еще не предвидел, что покидать Кремль суждено ему на лафете, суетился, крысятничал, и собственно, сам себя подставил... Мелочный дебил, одним словом - это про него :))

2Moose(66408)

вина, невиновность, это категории важные, когда суд идет. Когда мы говорим о мироощущении, кто врет, кто может и не врать, чьи высказывания правдоподобны, чьи неправдоподобны, где "все честно", а где "заговор" вероятен - эта грань размывается. Ты, скажем, говоря о презумпции невиновности Зенита предполагаешь виновность Чивадзе во лжи. Доказывая ее своим мироощущением, типа, неправдоподобно звучит. Я же, кстати, не столько про виновность конкретных хорватских генералов говорю, сколько про неправдоподобность того, что сначала осудили, а потом всех(!) оправдали. Т.е. тут презумпция невиновности генералов вступает в противоречие с презумпцией честного, объективного и неподкупного суда.

"Так что сравнение не катит."

Катит, если сравнивать не дела, а механизмы принятия решений. То, что ты якобы все обстоятельства изучил - это так себе аргумент. Ты все _доступные_тебе_ изучил, благо было несложно. Если завтра Чивадзе проверят на полиграфе и выяснится, что он не врет, то ты вряд ли откажешься от своего вывода, просто добавишь, что он старый и больной, сам поверил в свои сказки. Потому что твои выводы основаны не на доказательствах (ну нет доказательств невиновности, да и быть по сути не может), у тебя есть только аргументы в пользу того, что доказательства вины - ложны. Так что повторюсь, и у тебя, и у меня, выводы основаны не на доказательствах, а на мироощущении, на неправдоподобности доказательств с нашей сугубо личной точки зрения.

"Ты никак не можешь понять что непринятие или отмена обвинительного приговора никак не означает что доказано отсутствие вины. Оно только означает что не доказано её наличие. Присоединиться к мнению что вина есть не изучив материалов - никак нельзя, это основы юриспруденции."

Ну т.е. ты веришь в то, что в гаагском суде сидят такие лохи, что нашли доказательства вины нескольких людей на 25 лет, а через пару лет апелляционный суд снял все обвинения? Ну рад за тебя. Я не верю, что это возможно без политической воли, без специального выбора судей, без давления извне. Т.е. повторю, речь не о том, сочли доказательства достаточными или нет, если бы их сразу оправдали - я бы, наверно, допускал то, о чем говоришь ты, что они может и виновны, просто доказать не смогли. А о том, что сначала серьезный суд, состоящий из профессионалов, собранных из разных стран, не каких-то случайных присяжных, а из людей, которые гораздо лучше нас с тобой понимают, что такое доказательства, что такое допустимые доказательства, что такое спекуляции, что такое подкуп свидетелей и т.д. и т.п., так вот, такой суд - полностью признает вину и выдает максимальное наказание, а потом суд состоящий из таких же профессионалов, объявляет своих коллег лохами. Вот не верю я в это, хоть убей. Так же как ты не веришь в то, что футболисты могут за 10 минут получить указание и по заказу пропустить 3 гола. Хотя никаких доказательств своей веры нет ни у меня, ни у тебя. Или ты большой спец по тому, как матчи сдают? Много сдавал?

"Это не одно и то же, но второе происходит сплошь и рядом без всякого политического давления. "
Происходит. Когда решение принимает 1 человек или коллегия непрофессионалов присяжных - это вполне правдоподобно. Когда это происходит на уровне Гааги - позволю себе усомниться. Чтоб вот так синхронно, всех сначала посадили, а потом всех оправдали.. ну да, сплошь и рядом, конечно.

"Я не спекулирую. Это факт что Габелия в тот год не играл и Чивадзе об этом забыл. Поскольку Чивадзе единственный свидетель, это естественно вызывает сомнение в других его показаниях. Это опять же аксиома юриспруденции."

Ну конкретно здесь ты, конечно, лажаешь, ибо Чивадзе ничего не забыл, Габелия действительно не стоял на воротах, а то, что он это противопоставил не другому сезону, а другим матчам в этом сезоне - это твои домыслы (возможно правдоподобные, но ничем не доказанные). И, кстати, как раз эти домыслы понятны, так как ты подтягиваешь фактологию под мироощущение, подсознательно пытаясь сделать показания Чивадзе неправдоподобными.

"Ну так тогда может всё таки правильный подход, это либо разобраться (раз для тебя это так важно, либо не делать заключений?"

В идеальном мире с идеальными людьми и с бесконечным временем - да, правильный. Тебе тоже, наверно, стоило бы просмотреть матч, найти пару тысяч свидетелей, поговорить с ними, поискать любительские записи, чтоб проверить, может чего на основную запись не попало, но ты ж этого не делаешь? Потому что для тебя доказательств того, что приведенное интервью Чивадзе - малоправдоподобно - достаточно и ты не хочешь заниматься фигней. У меня так же, мне достаточно того, что я видел в мире за последние 17 лет, что я слышал от действующих и бывших политиков, чтобы для себя признать более чем вероятным, что суд в Гааге - крайне политизирован и ненезависим. Не потому, что что могу указать на конкретные ошибки, а потому что так в моем понимании мир устроен. И в моем понимании устройства мира места независимому суду по данному вопросу просто нет.

"Ну начнём с того что это ты привёл как пример трибунал. Если они разные зачем ты его приводил?"

как пример ангажированности суда. Разные же не механизмы работы суда следствия в данном вопросе - они-то как раз вообще один в один, разная степень открытости и информированности общественности. Что за передергивание?

"Далее, в случае дела Литвиненко как я понимаю нет и приговора. Чтобы посадить Лугового и Ковтуна нужен реальный суд на котором естественно была бы и защита (понятно что в реальной ситуации его не будет, но потому нет и ответов). "

абсолютно верно. Именно поэтому говорить о виновности на основании обвинительного заключения (причем очевидно политизированного, а значит нет оснований доверять и якобы аполитичной части, ау, Чивадзе, Габелия, основные принципы юриспунденции!) - крайне неосмотрительно.

"А какую роль играют секретные материалы можно опять же оценить только ознакомившись с собственно фактической стороной. Это твоё полное право с ней не знакомиться, но я не пойму почему при этом ты критикуешь тех кто ознакомиться решил и заранее отвергаешь их мнение, а заодно ещё обрушиваешься на систему. Возможно мнение Блэкдога и неправильное но как ты или я можем знать? и не ознакомившись с материалами, как можно высказываться в связи с ними о системе в которой они получены?"

Слушай.. мне нет нужды читать и вникать в работы креационистов, опровергателей теории относительности и прочих сумасшедших, чтоб сказать, что те, кто их читает, всерьез к ним апеллируют и требуют сначала прочитать и разобраться во всем, а потом уже спорить - сумасшедшие люди. Так и тут. Мне нет нужды читать и разбираться во всем. Мне достаточно посмотреть выводы, чтоб понять, что вникать в это политизированное дерьмо, конечно, можно, но смысла ноль. Не потому, что выводы однозначно ложные, а потому, что они однозначно необъективны, даже в части чистой уголовки.

2sergej(66404)

Там первая и вторая цитаты прямо относятся к делу Литвиненко (вторую я привёл целиком чтоб это было ясно и виден контекст). Из них понятно что речь идёт именно об английской системе и что ты именно ей и именно в эитой связи не доверяешь. Дальше приведены цитаты к делу Литвиненко прямо не относящиеся но показывающие что ты объединяешь английскую систему с американской и считаешь что на континенте система другая (и лучшая). Последняя цитата приведена чтобы показать её несоответствие первым двум.

Будут ещё какие то вопросы? Комментарии?

2LokoSnork(66406)

да ладно. За 15 год на сколько доллар вырос? Вот с 1 января по 1 января?

2Moose(66402)

т.е. возражения защиты предлагается брать из российской прессы? Не, мысль, конечно, свежая, но если ты все-таки прекратишь вырывать все, что плохо лежит из контекста, ты найдешь вот это:

2blackdog(66293)
Я каждый раз просто в тихом ахуе, что есть люди, которые могут так все раскладывать по полочкам, подводить и делать выводы, что хрен к чему подколупаешься.
2blackdog(66306)
Заметь, мы говорим о публичном инквесте в котором подробно изложена вся (пусть почти вся) фактолофическая база, хронология и связи между ними.

Т.е. делается утверждение, что все изложено максимально объективно и полно, да еще и логически безупречно.
В этом и пафос, что если тебе вдруг реально зачем-то захочется разобраться, то обвинительного заключения будет сильно мало. Нужно еще условную российскую прессу читать. А кроме того еще как бэ желательно кучу документов под грифом совершенно секретно, что уж совсем из разряда фантастики.

С трибуналом я, естественно, досконально не разбирался. И оперирую я тут теми же категориями, что и ты, когда отвергаешь, скажем, вероятность того, что Зенит купил матч у ДТб. Ты там находишь то, что не сходится с тем, как ты себе представляешь устройство мира, так и я тут, делаю ровно то же самое. Ты там для себя решил, что 3 нереально передать укзание тренера пропустить 3 гола и выполнить его за 10 минут, а я тут считаю крайне сомнительным, что сначала обвиняемым дали 25 лет, т.е., видимо, серьезные доказательства вины представили, а потом, через пару лет - полностью оправдали. Ты там спекулируешь на тему, что раз Габелия ваще в тот год в Тбилисси не играл, то и все сказанное Чивадзе - бред сумашедшего, я здесь спекулирую, что оправдание осужденных военных преступников Хорватии совершенно неслучайно совпало по времени с приемом Хорватии в НАТО и ЕС. Что тебя смущает-то?
Но с трибуналом, в принципе, наверно, разобраться теоретически можно, там по крайней мере есть аргументы как обвинения, так и защиты, есть мотивировочная часть приговора, не знаю как там с совершенно секретными документами, правда, но не думаю, что они так критичны. В случае же с Литвиненко, мало того, что изначально обвинение во многом базируется на секретных документах, так еще и нет аргументов защиты (с документами и доказателсьтвами) и нет ответов на эти аргументы. Вообще разные ситуации

2Andrew(2)(66399)

В действительно тот именно изотоп которым травили Литвиненко в таком количестве получить можно вроде как только в России.

Другое дело, что из России могли получить окольными путями или украсть.

Тот факт что получить можно только из России скорее говорит о сознательной попытке направить следствие по определённому пути. Это конечно наводит сильные сомнения что травили российские спецслужбы - нафига им направлять следствие на себя, к тому же если учесть что эта доза полонния стоит столько что на неё можно купить пару десятков киллеров, которые чисто и без следов убьют литвиненко и потом по очереди друг друга так что ни одно следствие не подкопается.

С другой стороны, как утверждают эксперты, отравление именно полонием очень трудно распознать если не знаешь что это полоний. вроде радиоактивное отравление а радиация не ловится обычными методами (это же альфа-частицы). Потому вроде не сразу и догадались ...

По большому счёту я б нисколько не удивился если б Литвиненко убили российские спецслужбы, и особо бы не расстроился. Во все времена и во всех странах спецслужбы убивали изменивших им сотрудников. Литвиненко давал присягу и изменяя ей, в общем знал на что шёл. Поэтому само по себе дело малоинтересно. Интересен только способ - то ли это верх идиотизма (но как то трудно поверить что в российских спецслужбах идиоты), то ли наоборот что то настолько тонко продуманное что и не поймёшь кем и зачем.

Только цитаты твои про систему, по прядку и без комментариев.

2sergej(66396)

давно в английской практике принято в подобных заявления пользоваться словами "вероятно", "скорее всего" и все в этом роде?

А насчет нахуя - повторюсь, я во-первых, полностью допускаю, что все, что там написано строго правда и ничего кроме правды. Но точно так же допускаю, что все это - операция Ми6 с целью создать очередной инфоповод и выдвинуть на этот раз прямые обвинения в адрес лично Путина. Более того, я даже допускаю, что те, кто этот отчет составляли, все сделали добросовестно, просто им подсунули нужные доказательства и нужную информацию от спецслужб, аккуратно направив работу в нужное русло. И я уверен, что сколько ты это все ни читай, определить, что там правда, а что нет - невозможно в принципе. Поэтому вопрос нахуя - остается. Чтоб узнать, как пишутся обвинительные заключения в той системе, которая буквально на днях на полном серьезе сказала, что арабский Шейх не изнасиловал 18тилетнюю девушку, а случайно упал на нее и ввел ей член во влагалище, и так 33 раза, пока не кончил?

Это США, правда, в Британии, думаю, все не так тоскливо, но система-то та же.

Не сомневаюсь почему-то, что в Европе процент ошибочных приговоров исчезающе мал, это даже не проценты, это десятые доли процента. Потому что решение принимает судья, а не хер с горы.

неправда. я не возмущался англо-американской системой в связи с литвиненко.

2sergej(66398)

Там ещё крайне подозрительно то, что родным отказали в независимом исследовании трупа Литвиненко. Одно из объяснений может быть в том, что если труп был загрязнён полонием уже после смерти, то это легко обнаружить по распределению полония в тканях (при жизни он успевает разойтись по всему телу с повышенной концентрацией в жировой ткани и костном мозге, после смерти такое сделать нереально). Ну и не исключена конечно версия, что его отравили сами англичане, так как получить полоний 210 в маленьком количестве можно много где.

2sergej(66396)
Я с такого чета в легком охуе. Т.е. ты о всей системе берешься судить на основании каких-то своих ощущений подкрепленных публикацией желтого толка? И наоборот, не читая отвергаешь как неправдоподобную работу, проделанную в ходе расследования убийства Литвиненко?! Да там по самым смелым оценкам вероятность фальсификации стремится к нулю. Зато многие факты хорошо ложатся в конву глупости и распиздяйства...

Я тебе не случайно фильмец про Путина подкинул. Смешно, как дебилы всегда на чем-то горят: одни на глупости, а другие на жадности переходящей в клептоманию и желании "оставить след". Ну и комбинации одного с другим тоже иногда доставляют нипадецки :)

диаметрально нописываетсяучастниками = диаметрально противоположно описывается участниками

2Moose(66392)
При этом кстати я отнюдь не исключаю что само заключение по делу Литвиненко является не "продажным" в прямом смысле, а политизированным (и даже не сомневаюсь что по крайней мере в каких то весьма серьёзных аспектах оно такое и есть). Только это не имеет никакого отношения к "продажности" судебной системы именно в Англии и Америке, и с таким же точно успехом могло произойти (и не раз в других случаях происходило) на континенте (и с гораздо большим даже успехом - в России).

2sergej(66391)
Во многом справедливо. (Хотя конечно когда к примеру сверху дан приказ об отправке молодёжи на работу в Германию, или об отправке в лагеря смерти еврейского населения, тут уже возможности местного командира сильно ограничены). Можно также добавить что восприятие того какие в реале сложились отношения может быть совершенно разным со стороны оккупационных властей и со стороны местного населения. Если лейтенанту вермахта кажется что он и его часть прекрасно относятся к местным жителям, это совсем не означает что они при этом не чувствуют себя униженными и оскорблёнными (хотя довольно смешно ожидать что они станут объяснять это лейтенанту оккуапационной армии). Причём это восприятие может тоже быть верным или следствием впитанной пропаганды, но опять же для самих участников событий важно и запоминается именно то что они чувствуют. И конечно восприятие 11 летнего мальчика может к тому же сильно отличаться от восприятия взрослых, и с другой стороны может в большой степени сформировано их впечатлениями, которые при этом объективно тоже могут быть неверны.

Это я всё к тому что лейтенант вермахта не уличил Горбачёва ни в какой лжи, а лишь рассказал что его собственное восприятие ситуации было другим. Кто из них ближе к объективной действительности, боюсь для этого конкретного случая в принципе невозможно установить, хотя общую картину для оккупированных территорий в целом нарисовать конечно можно.

2Moose(66389)

чисто из общих соображений, отношения между населением и оккупационной комендатурой на существенную часть, процентов так на 70, должна зависеть от конкретных персоналий, условно говоря, от командира части, расквартированной в данной деревне. Если он считает, что местное население - скоты, которые только под ногами мешаются - будет один результат, если конкретно он не очень-то пропаганде подвержен или как-то от нее в процессе наблюдения реалий отошел, то он создаст вполне сностное существование местному населению и будет контролировать своих подчиненных, не допуская беспредела. Ну и аналогично со стороны местных, если найдется кто-то, кто живота своего и сельчан не жалеет, да еще и авторитетом в деревне пользуется - то будут диверсии и самый белый и пушистый командир немцев не сможет не начать репрессии. Если население пассивно, пассионарии все на фронте, а местные предпочитают просто выжить, то некое, всех устраивающее, равновесие будет найдено.

2vandal(66379)
Ну врать может и лейтенант вермахта с таким же успехом. В благородное и уважительное отношение немцев (как никак ожесточённых войной и всё ж таки вполне официально воспитанных в тот момент своей пропагандой как высшая раса) к местным жителям в разгар ВОВ тоже верится слабо. В лучшем случае они их терпели и не трогали. (В начале войны, когда они ещё не были ожесточены и пытались привлечь начселение на свою сторонцу - тогда возможно, и такие примеры известны, но 42м, вряд ли). Истина где то посередине. При этом, понятно что маленький тогда Горбачёв не особо вникал по чьей именно вине деревня осталась без продуктов. Так что его можно упрекнуть в недостатке информированности (по юности) но воряд ли во лжи.

2vandal(66380)
Как бы то что человек живущий в Германии ничего не знает об этой "тусне" немножко говорит о её масштабе.