Cloud

И ты меня с Тити не мешай. Я именно говорю - по итогу турнира Петржела как тренер проиграл Старкову, несмотря на то что он не проиграл в личных встречах (и даже если б выиграл). А у Тити Романцев велик после победы над Арсеналом или Францией в личной встрече независимо от итогового результата.

И с другой стороны я не говорю что у проигравшего на ЧМЯКе Романцева игроки были дерьмо и задница и слабее чем у Японии.

Cloud

Ну и ты туда же ...

Для КАКОГО вывода достаточно знать итоговые места? Для вывода о том какая команда лучше выступила в этом чемпионате? Да конечно. Но дискуссия ведь нее об этом. Она о том у какой команды объективно по возможностям (а не по итогу) сильнее состав. (Строго говоря, она была даже о том, у какой команды сильнее российская часть состава - что вообще может не соответствовать результатам. но Джофф её несколько расширил.)

Вот я и говорю что нет оснований считать что состав у СМ был сильнее, и личные встречи этого тоже не подтверждаеют. (И не только их результат, но и ход игры). А что результат сезона был лучше у СМ, что для СМ этот чемпионат удача а для Зенита провал - нет никакого спора.

Джофф

Спор состоит из высказывания мнений. Не собираешься так не высказывай. А так и я могу.

Как нас учил Кораблёв всё определяет результат. А результат матчей СМ-Зенит известен и не позволяет заключить кто из них сильнее. Кто же от кого отполз, это субъективно. Моё мнение например такое что во втором матче отполз СМ. И чтоб у СМ в любой из этих игр было на поле больше скамейки чем у Зенита я что то не заметил.

Джофф

Скамейка СМ как раз не была очень внушительна. В обороне её в сущности почти не было (разве что считать Дедуру?), второго вратаря с опытом считай не было (слава Богу не понадобился). В середине поля и атаке кой-какая скамейка была, но к примеру тот же Локо она отнюдь не превосходила. Во всяком случае объяснять успех См скамейкой не есть серьёзно. Ваш успех объясняет прежде всего именно здравый смысл российской интеллигенции.

А рвать, с таким составом, ну-ну ... попробуйте. Если у вас придёт тренер с таким настроем, или у Старкова головокружение произойдёт от успехов, вы опуститесь после своего второго места туда же куда Зенит после своего третьего. Тем более сейчас у вас и Видича нет.

"Ты согласен с тем, что Аршавин, Радимов, Кержаков и (в меньшей степени) Денисов и Анюков определяли игру Зенита?"

Про первых трёх, да. Денисов, пожалуй нет. Анюков, нет. (Хотя это вина не игрока). Можно добавить Горшкова, по крайней мере в первом круге). Правда в этом ряду ещё обязательно должен быть назван легионер Хаген (и возможно, Мареш).

С чем я не согласен, это с тем что россияне Титов, Быстров, Бояринцев и Павлюченко определяли игру Спартака. Игру СМ в первую очередь определяла крепкая организация оборонительных действий, а все названные тобой игроки атакующего вклад. Только Быстров может быть во втором круге может быть включён в число определяющих игру. Это не значит что у остальных не было вклада, и значительного. Но созидательная игра СМ не разваливалась без Титова, как у Зенита без Радимова, и СМ мог легко выиграть без Павлюченко, тогда как Зенит не мог без Кержакова. О том что у СМ не было игрока равного по вкладу Аршавину в Зените ты только что сказал сам.

Россияне Зенита превосходили россиян СМ в этом году и количественно и качественно. Легионеры же в СМ превосходили легионеров Зенита. Конечно Видич не настолько сильнее других игроков СМ, как Аршавин - других игроков Зенита. Но всё же именно он лучший. Йиранек лучше Флахбарта, Ковач - Шкртела. И по виденным мной матчам, защита СМ сыграла в результате колоссальную роль (впрочем и Моцарт с Ковальчуком не россияне). СМ победил всё таки в первую очередь за счёт: а) более грамотной тренерской мысли; б) более сильных легионеров. Точно не за счёт более сильных российских игроков.

Кстати, не сочти за отмазку, но всё же несправедливо говорить что игроки Зенита в этом сезоне уж прямо ничего не сделали. Таки они прошли группу УЕФА. Много это или мало, но СМ надо ещё показать что он это может. (Ведь и в ЛЧ он на самом то деле ещё не попал - только шанс получил попасть.)

И если б ты был прав, было б непонятно, почему же так разительно различается представительство СМ и Зенита в сборной. неужели оба тререра, и Ярцев, и Сёмин, настолько слепы?

Ты путаешь класс с конкретным результатом. Результат в пользу СМ, честь ему и хвала. Это не значит, что класс его игроков вообще, а уж тем более их группы выбранной по признаку наличия российского паспорта обязательно выше. Стал ли класс игроков сборной Кореи в 02 году выше класса сборной Италии? Если б это было так, то уж нынешнему усилению Зенита вообще бы равных не было ...

На мой взгляд я гораздо выше ставлю результат СМ чем ты когда говорю что он выше чем можно было б ожидать по классу игроков, и гораздо сильнее критикую Зенит когда говорю что команда не реализовала своих объективных возможностей. Если б действительно все спартаковцы были б сильнее всех зенитовцев, какой же в этом было бы и достижение?

Кораблёв

Именно у Зенита нет никаких отмазок. Из пяти команд которые оказались выше его в таблице, одна (СМ) имела в лучшем случае равный с ним состав (причём равный исключительно за счёт легионеров), а две (Рубин и Москва) - объективно более слабый.

Кораблёв

Раз, я бы сначала хотел чтоб ты забрал назад несправедливые обвинения.

Два, по сравнению игроков Зенита и СМ сезон 05 в лучшем случае как раз ничего не показал. В личных встречах СМ не превзошёл Зенит. В худшем же для тебя, показал как раз обратное тому что говоришь ты, достаточно посмотреть на список 33х. И применительно к тем, уж тем более это очевидно если вспомнить какова в результате каждой команды доля россиян и какова легионеров. Лучшим игроком Зенита был россиянин Аршавин, а СМ - легионер Видич.

Прошлый сезон показал что в этом кокнкретном сезоне тренер Старков оказался лучше тренера Петржелы, потому что сумел реально оценить возможности команды и правильно распределить силы, и поэтому не потеряв очков в матчах со слабыми соперниками, вывел СМ на второе место даже несмотря на негативный в целом баланс с основными конкурентами. Это отнюдь не отмазка а наоборот очень высокая оценка. В этом и заключается тренерское мастерство. Никто не мешал Петржеле сделать тоже, но пан тренер в этот раз оказался несостоятелен.

Страхи наших предсказателей оказались преувеличенными. Вполне нормальная группа. Может чуть-чуть посильнее чем в предыдущем цикле, но и выходят две команды а не полторы, так что всё выравнивается. Мне совершенно и заранее пок... с какого места Россия выйдет в ЧЕ. Это промежуточный результат, и на этом этапе важно одно - выйти.

Кстати с большой вероятностью мы получили бы такую же группу если б Россия сеялась и из второй корзины. В третьей немало команд той же силы что Хорватия. Так что пока что рейтинг последних двух циклов не повлиял на наше будущее никак.

Надеюсь с заключением контракта у Мутко проблем теперь не возникнет. Бояться нечего (а если этого бояться, в большой футбол не ходить). А вот братьям-украинцам пруха кончилась после жеребьёвки ЧМ ... Против лома нет приёма. Вот между прочим прекрасная кандидатура на пост главного сборной России - если Блохин умный, ему после ЧМ самое время валить.

Слонни

Да мне пок... цепляешься ты к мелочам или нет. Если по сути спора нечего сказать, только и остаётся к мелочам цепляться. А уж помнить такую ерунду полгода ... Это тебе к любителю точности Спруту и собирателю досье Эндрью, вот у вас подбирается отличная компания. Меня меньше всего волнует нравится вам то что я говорю или нет.

Кстати не стоит думать обо мне слишком хорошо. Я никогда и нигде не говорил что хоть в какой то мелочи изменил за эти 6 лет свою позицию по части того кто виноват в невыходе нашей сборной на ЧЕ 00. Если какие ты нюансы моей позиции не были тебе ясны поначалу это твоя проблема. В этом пункте она не менялась ни на йоту.

Динго

Именно в том и суть чтоПО КОЛИЧЕСТВУ МАТЧЕЙ в ЧР список россиян СМ не эквивалетнтен списку россиян Зенита (в который кстати как теперь ясно входит и Горшков). И отнюдь не только по позиции Зуев-Малафеев. (И это притом что возраст игроков в 2 списках как раз не слишком различается - по возрасту пары Горшков-Аленичев, Титов-Радимов, Быстров-Денисов, Торбинский-Власов и т. п. соразмеримы). То есть Зениту ничего менять не надо, а СМ придётся увеличивать игровое время тех которые раньше его не имели или имели мало, и не только из за молодости. И проблемы См создадут не 5 травм а уже парочка, если это россияне. (Кстати в 5 травмах ничего необычного нет - зенит регулярно имеет такой лазарет к концу сезона, правда не все конечно обязательно с российским паспортом). Об этом только и была речь. Это может даже хорошо что это так, может даже и пойдёт СМ на пользу, в этом и суть лимита. Просто я констатирую факт - СМ придётся кое-что менять а Зениту нет.

Ёшкинн Кот

Ну то что Зенит действительно один из лидеров российского футбола (именно в такой формулировке - не единоличный лидер а один из) в последние годы, видно из вполне объективных показателей - это не только выход в весну КУЕФА в этом году, но и рейтинговые очки в Европе за последние годы, и количество выходов в Европу, и среднее место в ЧР за последние три сезона. Ты можешь посчитать и удивиться - но за последние 3 сезона Зенит действительно уступает по этим показателям только ЦСКА и Локо.

Кстати о Динамо уж я в этом плане и не говорю ... а между тем я считаю что и Динамо тем не менее будет одним из лидеров российского футбола в этом году.

Если же УЕФА в отборочных ЧЕ действительно использует ту дурацкую систему что была на ЧР 2004, тем хуже для УЕФА. (ФИФА в цикле ЧМ 06 как мы знаем была умнее.) Поэтому провал сборной России в цикле 06 как и Зенита в ЧР 05 у меня никаких сомнений не вызывает, а если мы пролетим в цикле 08 по тому же критерию что Зенит в ЧР 04, у меня будут такие же вопросы.

Юровский

Проблема тут в том что справедливость каждый понимает по своему ... вот у твоей тёщи, не в обиду будь сказано, наверное понятие справедливости отличется от твоего, так оно и у африканца отличается от европейского. Вон Блаттер считает что по справедливости Африке больше дать, оно ж справедливо - они беднее ...

Нужен отбор по спортивным принципам а не по абстрактной справедливости. Либо межконтинентальные группы и кто сильнее тот и выходит. Либо квоты в чёткой зависимости от результатов на предыдущих ЧМ. Вот например так: квота каждого континента определяется как сумма числа всех участников от этого континента на последнем ЧМ (делённого на 2) и числа всех участников от этого континента в 1-8 последнего ЧМ. Приложи к нынешнему и получишь: Европа - 16, Юж. Америка - 4.5, Азия (видимо с Океанией) и Сев. Америка - по 4, Африка - 3.5. )То есть стык между пятой южноамериканской и четвёртой африканской командами). Я б правда объединил ещё южную Америку с Северной и сделал бы 8.5 от всей Америки. Эти расклады были бы чуток справедливее нынешних. Кстати я думаю что с межконтинентальными группами примерно так же получилось бы. Едва ли вся Европа вышла бы а вся Африка нет.

Динго

Ты не боись, тот Тунис который сейчас может ни х... ни тот самый что был на ЧМЯКе. (Как впрочем и Лихтенштейн последнего цикла вовсе не тот что был 4-5 лет назад.) Для команд таких регионов как Африка сила сборной - это величина далеко не постоянная. Вот к примеру где нонеча четвертьфиналист ЧМЯКа Сенегал? в списке участников ЧМГ его чегой-то не видать ...

История мирового футбола знает весьма приличные тунисы, например Тунис 1978 года который одним из первых африканских представителей чуть было не прошёл во второй круг. Видеть пока не видел но если Тунис 06 окажется из той же категории сильно не удивлюсь. Это однако не значит что бессильный Тунис 02 у которого Олег Иванович выковырял победу на ЧМЯКе был из той же серии. По мне он и на Лихтештейн 05, по крайней мере играющий у себя дома, не очень то тянет.

А чем тебе именно данная цитата Миколы так пришлась? В общем она вполне соответствует истине. Или слог кажется тебе корявым? ну все мы тут не поэты, или если и поэты, то не те ...

Юровский

Мне кажется что хватило бы вполне 4х африк ... но только вон Блаттер наоборот 6 хочет. Так что надо всячески мордовать всякую Африку в германии, чтоб ни одна во второй этап не вышла, тем более шанс на это хороший - Гана и Кот д-Ивуар влетели в группы смерти, Тунису надеюсь наши жовто-блакитные не дадут, а Камерун с Нигерией вообше не пробились.

А вообще конечно единственное справедливое решение для ЧМ это межконтинентальный отбор ... надеюсь к этому придут. Но доживём ли?

Динго

Ну и тебе тоже, про обещания, что Кораблёву написано, отчасти и тебе. Кстати если быть точным, ЦСКА обещал не выиграть КУЕФА а только выйти в финал, так что перевыполнил обещание.

А по сути конечно верно - хоть обещания Зенита отнюдь не были столь широковещпательными как тебе кажется, они в этом году невыполнены. Только ты упускаешь тот момент, что дававшее эти обещания руководство за базар ответило и отправилось в отставку. Так что упрёк твой как бы несколько запоздал ...

Поздравляю СК с небывалым событием в истории - выступлением Тити на защиту Миколы. Может идея Юровского в этом и состояла? Вот бы развить этот прорыв, глядишь на СК установился бы мир ... Чего всем искренне желаю.

Динго

Ну слава богу, договорились про Зуева с Малафеевым, надеюсь что и соотношение Торбинского с Власовым НА СЕГОДНЯ (не в перспективе - я не могу оценить перспективу Торбинского, я не имел счастья его видеть) здравые болелы СМ оценивают иначе чем Джеронимо. На Шоавэ ты не кивай, этот пассаж относился к реплике Слонни, а не собственно к нашей дискуссии.

Так вот в чём разница, сидит ли на скамье Зуев или Малафеев? В том что если травмирован Чонтофальски, это не создаёт проблемы Петржеле, поскольку он располагает вратарём близкого класса и оопыта, к тому же не подпадающим под лимитом, то есть его выход не сужает а расширяет возможности кадрового манёвра в поле. У СМ же запасной вратарь не сравним по классу, а взять вместо него легионера (русских то кандидатов нет), это может в потенциале сузить возможности манёвра.

Ещё раз повторяю: я не говорю что лимит сильно бьёт по СМ, но он заставит Старкова уже в этом сезоне производить некоторые кадровые действия котороых он иначе бы возможно не делал. Ведь бывают и травмы, и болезни ... В прошлом году были матчи гдке у СМ оставалась на поле только пара россиян. сейчас такой роскоши Старков позволить не может. У петржелы же таких матчей в чемпе не было, то есть пока в кадровых манипуляциях менять не надо ничего. А ведь дальше, надеемся, лимит будет только ужесточатся ...

Юровский

Моего лица попрошу не трогать. Во втором круге о котором речь, Ковальчук провёл много матчей именно слева, и в этих матчах как раз Бояринцев сидел на лавке. Не обязательно всю игру конечно, и поскольку он таки на замены выходил, матчей у него в сумме набралось изрядно. Но он игрок основы СМ во втором круге даже гораздо меньше чем упомянутый Шоавэ в первом.

Калиниченко тоже играл иногда слева, но уже в самом конце. В плане нашей дискуссии впрочем один хрен, придётся ли Старкову ради Бояринцева выпереть из основы Калиниченко или Ковальчука - а скорее всего по раскладу обоих (если действительно не Родригеса). Важно что вряд ли бы он так поступил не будь лимита. Петржеле же такого выбора делать не придётся.

Динго

Именно в плане сидения на лавке, сравнить Малафеева с Зуевым крайне трудно. Сидя на лавке, Малафеев набрал 11 матчей за ЧР, включая 3 последних (причём Чонтофальски в это время был жив-здоров, а просто пан тренер с учётом КУЕФА и сборной снижал ему нагрузку). Сколько матчей набрал за сезон Зуев? Я уже не говорю о том что ещё весной Малафеев защищал ворота сборной. Думаю предложи Старкову выбор между Зуевым и малафеевым, он не колебался бы ни секунды.

Власову матерных слов досталось на ЗИА немало (лично я кстати не вполне с ними согласен), но и матчей ему за последний сезон в одном ЧР не считая кубков досталось 13 (за 3 последних сезона - 43). Сколько матчей досталось Торбинскому? Думаю он предпочёл бы матерные слова ... Хорош Власов или плох, но выпуская его на замену, Петржела будет делать то же что он делал и раньше. Старков же выпуская Торбинского будет делать то чего раньше не делал, и возможно без лимита бы и не стал. Это и есть всё что я сказал - лимит создаст существенную головную боль старкову и никакой новой боли Петржеле.

Впрочем конечно Шевчуку будет ещё хуже, и я не смотрел как там Бердыеву ...

Про воспитанников кажется есть чёткое определение УЕФА - это игрок который в возрасте от сих до сих (но во от каких до каких не помню) провёл в системе клуба (включая связанные спортшколы) столько то лет (сколько не помню опять же). Гражданство и пр. роли не играют. Скорее всего РФС будет руководствоваться этим же определением. УЕФА кажется намерен тебовать но не помню с какого срока чтоб в еврокубковую заявку клуба входило не менее 3х воспитанников. Скорее всего этим объясняется и наше правило.

Динго

Есть, дорогой, есть. Хотя и решаемая когда все здоровы, но потенциально может создать головную боль.

В основе у СМ из нелимитчиков во втором круге играли регулярно только Быстров, Титов и Павлюченко; Бояринцев и Павленко больше на замене (да по правде и Павлюченко не всегда в старте). Теперь обязательно трёх надо держать на поле всё время; а если травмы? Хотя проблема решаема, но не без напряга. Иметь в основе и резерве вместе 5 россиян (ну даже 6 если с Баженовым), это не 8 как у Зенита (или даже 9, с Трифоновым).

В принципе у СМ наихудшее положение с лимитом из всех претендентов на медали, ну может если не считать таковым Рубин. И с воспитанником, это счастье ваше что Егор Ильич есть ... а как заболеет?

Джофф

Дык я о том что это приводилось как аналогия ситуации со Старостиными. Но аналогии то (с той интерпретацией какую защищают СМовские болелы) никакой нет. Посадили человека, эка невидаль, кого тогда не сажали? А переход уже произошёл когда Сальников стал обивать пороги чтоб освободили.

На самом то деле я думаю что аналогия как раз есть, и со Старостиными так же было, то есть посадили их без всякой связи с соперничеством СМ и ДМ, а просто потому что под какую то разнарядку попали. А что это объективно повредило СМ, так это уже последствие а не причина.

Упомянутый Тити отец Сальникова кстати говоря сидел наверное не во время войны ... поскольку во время войны как известно Сальников играл за Зенит. Да и посадили деда не для того чтоб Сальников перешёл - наоборот за то что перешёл его выпустили. То есть этот пример скорее подтверждает интерпретацию скептиков.

Поклонники СМ любят создавать миф что их команда дескать во все времена была оппозиционна властям и подвергалась притеснениям но выживала вопреки. Миф он миф и есть. Советская машина в сталинские времена работала без сбоев, да и после сбои были редки. И оппозиция НЕ выживала (позже, в лучшем случае уезжала). То что СМ и Старостины всё-таки выжили и не уехали, доказывает что НЕ БЫЛИ они никакой оппозицией. (А чтоб посидеть тогда, оппозицией быть было и не надо). Что им вовсе не упрёк - оппозиция не их это дело, это дело профессионалов.

людей покровительствующих клубов = людей покровительствующих клубу

Динго

Ну не успеваю я всё разжевать ... понятно же по контексту что речь шла о продаже игрока В КЛУБ СИЛЬНОГО ЗАРУБЕЖНОГО ЧЕМПИОНАТА. Если вырастить игрока от нуля или по крайней мере от безвестности и потом продать в действительно сильный чемпионат (и он там заиграет), тут есть чем гордиться. А переходы внутри ЧР, особенно между клубами верхней половины, это всё из пустого в порожнее, и гордиться тут нечем, даже если за счёт завышенных цен российского рынка бабки и срубишь.

Извините господа, я проходя мимо заглянул .... так не мог удержаться.

Кораблёв

Ты статьи не внимательно читаешь. Президент теперь ВМЕСТО бывшего Председателя Совета директоров. То есть не новая должность, а просто поменялось название должности. И не Председатель общественного совета, а Департамент по связи с общественностью (то есть это никакой не начальник, а просто ещё один пресс-секретарь, но не для прессы, а напрямую для всякой в частности Нетовской публики - кстати этот самый ФПого завсегдатай ЗИА). Так что число начальников у Зенита не больше чем у других российских клубов.

Поклонникам Видича

Не возьму в толк с чего сыр-бор? Видич конечно хороший игрок. Поэтому в СМ ему не понравилось и побыв там полтора года он свалил. В СМ он пришёл уже игроком сборной, считать что он в СМ как то вырос нет ни малейшего основания. В чём тут предмет гордости для СМ? В том что СМ Видичу не подошёл?

Я понимаю если б СМ вырасти Видича из никому неизвестного новичка до уровня игрока сборной, и потом бы его продал в МЮ за офигенную сумму. Тогда бы СМ было чем гордиться. Вот если ЦСКА куда то продаст за многомиллионную сумму Жиркова, это будет предмет для гордости. Или если Локо продаст Билялетдинова или Измайлова. или тем более зенит Кержакова или Аршавина. А так то что? Ну карману Федуна от этого конечно хорошо. Но остальным то какое дело

Лаадно, господа, валю от вас до после Нового года. Всех с праздниками, и будьте здоровы.

Смена руководства в Зените в общем то не новость, хотя конечно любое одолго ожидаемое событие происходит в итоге неожиданно. Трактовенко не отправил Петржелу в отставку потому что в отставку отправили его самого. Впрочем хорошо это или плохо сейчас сказать невозможно. Как и невозможно предсказать судьбу самого Петржелы. Вообще то я на данный момент боюсь ломки больше сем преемственности. Хотя конечно можно и ломку делать с умом. Но кто ж у нас то её с умом делает?

Спрут

Да в общем то большинству народа думаю похер кто в луже а кому по морде. Впрочем полагаю что независимо от сути спора, и даже не читая его, на твоей стороне будут все те кому на этой книге неприятен я (а таких здесь немало, хотя по причинам имеющим мало отношения к уровню познаний). Я же пишу не для них а для тех кто думает и вникает. В большинстве они здесь или нет - это скорее проблема книги чем моя.

Это вообще интересно как вам всем нравится апеллировать к мнению большинства - сначала Фофан, потом ты ... Очень характерная черта - чтоб самому не думать, проще думать как все. Советую почитать рассказ Марка Твена Людоедство в поезде, очень познавательно в плане демократии. А впрочем после недавних демографических событий на книге оно конечно самое время вашему брату спешно развивать успех.

Что касается советских школ, то должен тебя огорчить (если ты действительно так искренне переживал). Даже и ко мне самому а не то что к живущим и поныне в России родителям понятие "эмигрировал" применимо только относительно. А уж советские школы я благополусчно прошёл и насмотрелся на таких как ты предостаточно. И это верно что они очень любят использовать мордобой (реальный а не нетовский) в качестве аргумента. Правда отнюдь не в силу недостаточных знаний собеседника, а как раз наоборот - потому что других аргументов у них не остаётся. Как и у тебя.

Так что Бог в помощь. Только при следующей попытке сажать кого то в лужу советую серьёзнее подготовиться. Здесь ведь в отличие от советских школ к реальному мордобою не прибегнуть, приходиться опираться на то что знаешь ...

Спрут

Да, вот ещё не знаю - морадь произносить надо? или сам произнесёщь?

Во, Динго, ты по слову мудак кажись скучал? вот и оно ...