2blackdog(67331)
безотносительно в избирательному праву, меня в англосаксонских обществах уже очень давно нереально бесит вот это вот, что ты тут демонстрируешь. Важно не как правильно, не как честно, не как справедливо, а чтоб формальности были соблюдены. Поэтому там адвокаты и зарабатывают такие неприличные деньги, что их главная цель - обхитрить систему, найти лазейку в законе. Поэтому хоть там везде и прописано в конституциях про состязательность судебных процессов, но всем известно, что без очень дорогого адвоката сесть может невиновный, а с ним виновный наверняка не сядет. Вот то, как ты тут дрочил на абсолютно с моей точки зрения неважные вещи, типа как именно должна меняться избирательная система, кто там может это решение принять, почему именно 60%, а не 50% - вот это все то, что меня в этой англосаксонской блевотине бесит. баланс между законностью и справдливостью настолько нарушен в пользу первой, что от второй не остается уже практически ничего. Именно поэтому для них там даже вопрос не ставится о том, насколько система демократична и справедлива. Важно а) устраивает ли она тех, кто принимает решения и б) все ли дырки закрыты, чтоб ее не дай бог не поменяли в рамках самой же системы. Все-таки европейцы при всех "но" умеют абстрагироваться от собственной выгоды и мыслить более широко. Англо-саксы на это неспособны органически, им сама мысль об этом чужда. Ты вот там тоже этим судя по этой дискуссии заразился.

2sergej(67327)
Я не обсуждаю сферических коней в вакууме. Демократическая система управления по определению привязана к электоральным элементам, специфичным для региона. И опять же, как система управления, без всех твоих «вторичных признаков» она не имеет никакого смысла, от слова вообще. Твои напоминания, что демагогию нужно выносить во главу угла, можешь оставлять себе.

В России выборную систему извратили до состояния абсурда со всеми ее ежегодными изменениями за последние 25 лет. Сам факт того, что из тысяч фактов вброса голосов признали единицы и не стали расследовать остальные ( не иначе как, чтобы не идти на поводу у запада, блд) указывает на то, что все опять нужно разбирать и строить по кирпичикам заново.

2LokoSnork(67328)
Баянист, ты решил отпраздновать 3-хлетний юбилей появления этой истории на анекдот.ру?
https://www.anekdot.ru/id/918151/

сама история на три дня раньше появилась
https://www.facebook.com/alexey.durnovo/posts/1506557522753183

2blackdog(67325)
и просто чтоб напомнить, мы не обсуждали изначально, какая система лучше. Поэтому все твои аргументы, что так парламент компактнее, стабильнее, популисты не проходят, к делу не относятся. Мы говорили о демократичности системы, т.е. о том, насколько система обеспечивает власть народа и соответсвует его воле. В этом смысле можно принять аргумент, что депутат от округа - более демократично, чем абстрактный партийный список, но мы, вроде, выяснили слава богу, что в пропорциональных системах этот вопрос решается без проблем. Пропоруиональная система - любая - выбирает парламент, который является уменьшенной копией населения страны. Мажоритарка выбирает парламент, состоящий из представителей округов, зачастую не представляющих даже большинство округа. К демократии это не имеет никакого отношения. К вторичным признакам демократии типа сменяемости власти, ее отчетности перед народом, состязательности, судебной системе - сколько угодно. Но к первичному главному и основоопределяющему признаку демократии - власти народа - мажоритарка имеет крайне опосредованное отношение. Вплоть до совершенно диких ситуаций типа американской, когда выборы решаются в 5 штатах.
А если тебе нужна стабильность, компактность и отсутствие пупулистов, то велком ту Раша. Чем тебе российская выборная система не нравится - ума не приложу. Подчеркиваю, выборная, а не все остальное, что ей сопутствует.

2sergej(67322)
Название - не имя собственное?! Хотя, раз ты успокоился с темой : «говорю pr, mmp в уме», то и говорить тут больше не о чем.

То, что ты можешь повторить свой бред много раз, меньшим бредом он от этого не становится. 38% имели бы значение, если бы голосование проводилось по системе pr.

Это не софистика, а аргументация неприятия твоих манипулятивных методов. Даже в штатах не голосуют за партии, а за живых представителей, будь то в сенат или нижнюю палату, у каждого из которых есть имя и биография.

Где ты у меня увидел про численность округов при джерримендеренге? Разуй уже глаза, я черным по белому написал: передвигая границы и меняя численность определенного контингента избирателей. То же самое, что сказал ты, только другими словами.

Ты не устаешь мня удивлять своей шаблонностью. Когда у страны границы от Тихого до Атлантики и жизнеобеспечение людей зависит от местности, это откладывает отпечаток на приоритеты людей и как следствие на то, как они голосуют.

В отличие от тебя я не готов рассуждать про каких-то финнов, северных или южных. Но я вижу что в Канаде, в океанских провинциях, существует мнение, что в субарктическом климате можно прожить не сжигая углеводороды. Недостаток элементарного школьного образования налицо. И статистика рисует достаточно безрадостную прогрессирующую картину. В небольших по площади странах невежество отдельных индивидов перемешивается с грамотностью других и результат получается усредненный. Большие площади эту градацию и неравенство конкретно усиливают.

Федеративные подзаконные акты диктуют сколько и в каких пропорциях провинции и территории могут иметь представителей. На сколько мне известно в Квебеке отдельные регионы напрямую прописаны в федеральных документах, хотя они сами по себе не являются самостоятельными субъектами федерации. И такие исторически сложившиеся аномалии не единичны. Вывод, ты из-за своей недалекости влезаешь в спор по теме, о которой не имеешь ни малейшего представления. В результате, как обычно, с гордым видом сидишь и обтекаешь.

Депутаты, которых выбрали люди, которые им доверили делать так, как они считают нужным, вольны объединяться во фракции, чтобы защитить свой электорат. Голосование за партию - это суррогат: ты голосуешь за размытое название, глава этой партии потом назначает СВОИХ друзей представлять какую-то группу населения, друзья главы отвечают перед тем, кто их назначил и кто в конечном итоге платит им зарплату. Население идет нахуй.

Но ты правильно заметил, что при пропорциональных системах население поставлено в такие условия, что приходится ТУПО выбирать хуй знает что. Это первая ступень деградации. С более сложными системами получается ещё интереснее, когда предпочтение определяется номером строки, голос получает тот , кто выше в бюллетене. Т.е. я, конечно, рад, что ты остановился на наименее маразматичной форме, но и она - откровенно плохой выбор.

Про «представлять все население» ты купаешься в собственных иллюзиях. Большинство правит меньшинством при любой из обсуждаемых систем. Разница только в том, как это большинство набирается и как долго может существовать. При fpp оно либо фиксируется после голосования и на 4 года, либо набирается ситуативно по ходу работы парламента. Такая система устойчива, стабильна, компактна и позволяет успешно решать весь комплекс задач. Нет никаких фактов, что раздув парламент по системе mmp он станет более работоспособным, наоборот. А раз результат останется в лучшем случае прежним, то и не нужно ничего менять.

Обзор ситуаций с транспортными потоками вокруг Карабаха:
https://periskop.su/2079228.html

2sergej(67319)
Тем не менее, раз пропорциональная система это название одной конкретной системы - это имя собственное, какие здесь возражения?

Ты месяц, если не больше, суёшь эти 38% в каждую дырку, и в результате признаешь, что гнал полную пургу. И опять продолжаешь пизить на тему каких-то искажений, забывая что они существуют только из-за разницы в системе подсчета, когда правила подсчета из одной системы накладываются на результат из другой. Но если мы соглашаемся всё-таки использовать правила одной системы, то никаких искажений уже нет. Голоса отданные в Торонто и где-нибудь в Нунавуте нельзя суммировать, даже если они отданы за кандидатов от одной партии, у этих голосов разный вес, они только локально значимы. Все твои математические операции между округами - это манипуляции результатом и природа всех искажений, на который ты так усердно надрачиваешь.

Речь не идет об уровне образования людей, а исключительно о территориальном положении округов и важности поощрения людей проживающих там. Ещё это можно интерпретировать, как власть на деле прислушивается к мнению людей из глубинки, обращает на их проблемы больше внимания. Говорить о не честности системы в этом контексте, это твое тупое лицемерие во всей красе. Живя в городе у тебя есть в минутной близости доступ ко всем благам цивилизации: шопинг, телекоммуникации, медицинское обслуживание, досуг, экстренные службы. Все это выглядит совсем по другому, если ты живешь вдали от цивилизации. Ты же даже на родину вернуться не хочешь из страха за собственное благополучие, но тем не менее считаешь, что привелегии в плане веса голоса для удаленных от цивилизации регионов - это характеристика «нечестной» системы. Мудак-с.

Что конкретно я не так сказал о джеримендеренге, что мне нужно учить мат часть? ;)

Нахуя ты мне тычешь этими цифрами от финнов? Помимо уровня образования есть ещё количество муниципальных образований, их размер, численность, удаленность... культурные особенности в атлантических провинциях отличны от прерий и т.д. Плюсом к этому дайверсити населения, федеративная структура и как она со временем сложилась, всякие колониальные пережитки... Говорить, что Финляндия похожа на Канаду, это все равно, что сравнивать Россию с Мурманской областью. Этот бред я больше не обсуждаю.

Те, кого ты называешь «дебилы», в отличие от тебя, понимают, что парламент из 338 представителей по работоспособности не хуже, а зачастую и превосходит парламент из 800+. Намного дешевле в содержании. Они так же понимают, что каждый добавленный по спискам депутат - это никому не известная черная лошадка, которая будет иметь такой же голос, как и их представитель, имя которого они знают и с которого они могут спросить случись что. Сама система партийных списков это не демократия, а игра в нее, глава партии собирает вокруг себя единомышленников, которые не знают людей и на которых этом людям насрать. Этот фарс демократией можно назвать с большой натяжкой. Формально - да, но по сути издевательство над здравым смыслом.

2blackdog(67318)
и это уже имя собственное.

Имя собственное - это географические названия, имена, фамилии, названия кораблей. Я честно, не знаю вообще о чем ты говоришь, но ты не послушался и не погуглил термины перед тем, как выебываться. Не первый раз, кстати.

существительное система стала именем нарицательным.

имя нарицательное — 1) Обобщённое название однородных предметов и понятий (например: брат, озеро, страна, победа)

В школу иди, знаток, блд. - да вот, иди.

Совершенно не факт, что проводя голосование по системе pr ты выйдешь на те же 38%, а значит приводить этот расчет как аргумент - абсурд.

Это, кстати, правда. Если людям дать голосовать за партии, а не за конкретных людей, в системе, где все голоса, кроме голосов за победителя просто пропадают, то за мелкие партии будут голосвать охотнее. Так что да, проводя голосование по системе pr ты выйдешь на еще меньше, чем 38%. Это, в общем, известный факт, в той же Германии в результатах голосования систематически больше голосов отдается за крупные партии по голосам в одномандатном округе, чем по партийным спискам. Люди голосуют не за ту партию, которая им более близка, а за того человека, который имеет шанс выиграть. Мажоритарка заставляет людей голосовать не за тех, за кого им реально хотелось бы. Сама система по своей сути искажает голоса людей еще до голосования.

И, да, это сделано специально. Можешь теперь использовать эту информацию в своем пиздеже.

Т.е. специально запросам людей с консервативными взглядами, низким образованием, че там еще можно сказать про тех, кто в болотах живет, дается больший электоральный вес? И после этого ты будешь говорить о "честной" системе? Ну ок.

Когда ты говоришь, что размер не имеет значения, ты имеешь ввиду географический размер. а я говорю об электоральном

Естественно я говорю о населении. Джерримендеринг - нарезка округов так, чтоб сторонников какой-то одной партии засунуть в маленькое число округов максимально компактно, чтоб они там побеждали крупно, но таких округов было мало. А сторонников другой партии засунуть в бОльшее число округов, чтоб они там были смешаны со сторонниками другой партии, чтоб они в этх округах побежадали с минимальным преимуществом, но таких округов было много. Учи матчасть.
Но ты прав, если разрешить, чтоб округа были по количеству избирателей сильно неоднородными, то напрягаться не надо, можно просто сторонников первой партии всех в один округ засунуть, пусть их даже 90%, а сторонников второй всех до одного отправить в парламент, сделав округа из одного человека. Ну а чо? Но это не называется джерримендеринг. Это называется пиздец. Если в Канаде действительно так систематически перекосили электоральную систему (во что я все-таки не верю, там бы вой стоял по этому поводу), то это к демократии не имеет даже отдаленного отношения.

В Канаде сотовое покрытие менее 20%, огромные площади, где доступ в интернет только через дайал ап и спутник

И из этих областей выбирается сколько депутатов? 3? 5? Кстати я далеко не уверен, что на севере Финляндии мобильная связь настолько хорошая, чтоб по ней в инете сидеть, но это детали в любом случае.

>10% населения не закончили школу, ещё 25% после школы пошли работать

Вот это по крайней мере по делу в кои веки раз. Сходу не скажу детали, но вот http://www.stat.fi/til/kkesk/2018/kkesk_2018_2020-03-12_tie_001_en.html - тут видно, что процент, прервавших образование на уровне школы сходный, хоть и меньший. Есть ли серьезная разница и насколько она важна, чтоб говорить, что нет ничего общего, не знаю, по мне так разница мелкая.

В этом, кстати, ещё одна причина против mmp и подобным: простым людям, неотягощенным бременем знаний, будет сложно понять, как работает выборная система, отличная от fpp.

А, отлично, дебилы не поймут, отличный аргумент. Ну да, объяснить, что надо проголосовать еще и за партию, это пиздец как сложно, без высшего образования не понять.

2blackdog(67316)
«пропорциональная система» это в первую очередь имя собственное.

Во-первых я всегда писал пропорциональные системы. Во-вторых, погугли, что такое имя собственное. Подсказка - имя собственное - это, например, Блекдог. А пропорциональная система - это прилагательное, согласованное с имением нарицательным. Ты щас какую-то хуйню спорол, причем она настолько тупая, что я даже вообще затрудняюсь хотя бы предположить, что ты в виду имел.

Опять же, из-за очень разных размеров округов иногда получаются 38%.

Бляяяя... серьезно??? Не, я несколько раз читал у тебя что-то такое, но мне как-то даже в голову не пришло, что ты настолько туп, что реально так считаешь, думал, может оговорился. 38% случается из-за fpp системы и наличия нескольких партий, которые отъедают по 20-30% голосов, при этом не проводя почти никого в парламент. Ну как бы тебе это на пальцах объяснить.. Вот есть три партии, одна имеет 40% поддержки, другая 35%, третья 25%. Если страна полностью однородна, то эти 40% превратятся в 100% в парламенте, но так как страна не совсем однородна, то где-то выигрывает первая партия, где-то вторая. Третья же не выигрывает почти нигде. В итоге 40% голосов превращаются в 55% в парламенте, вторая партия получает 40%, а третья - 5%. С размерами округов это не связано абсолютно. Вот реально, до сих пор я как-то воспринимал тебя всерьез, ну мало ли, нравится человеку стабильность мажоритарки, циничность в политике - дело обычное. Но сейчас я понял, что ты не понимаешь ВООБЩЕ ничего. Это просто лютый пиздец. Советую хорошенько подумать перед тем как отвечать, причем серьезно советую, ты сейчас реально тупишь.
Разный размер округов, конечно, тоже может играть свою роль, если система специально так конструируется, чтобы одна партия имела систематическое преимущество, так как в тех областях, где она сильна, округа режут мельче. Если в Канаде ВДРУГ реально сделано именно так, то а) это пиздец и б) Это полный пиздец, что ты не видишь, что это пиздец. Но, учитывая то, что исторически перекосы случались как в одну, так и в другую сторону, я не думаю, что есть систематический перекос в схеме нарезки округов.

И если ты вдруг опять решишь раскрыть рот на тему джеримендеринга, предупреждаю, тебе придется начать читать канадские законы, которые регулируют процесс нарезки округов.

Если ты будешь настаивать, что есть систематический перекос, типа в деревнях режут более мелко (хотя это как раз консерваторам бы помогло, а сейчас либералы имеют непропорционально большое представительство), то я даже их почитаю. Ибо если в Канаде РЕАЛЬНО такой пиздец, то я это запомню, и буду при случае использовать как аргумент в пользу того, как так называемые демократии внаглую манипулируют выборами. Но, откровенно говоря, не верю я в это.
Джерримендеринг не имеет никакого отношения к размеру округов. Ты, походу, даже не знаешь, что это такое, и как именно он используется для манипуляции итогами выборов.

Как газовые камеры для евреев в Германии, которые ты приводил дважды, относятся к избирательной системе?

К избирательной систему никак. К твоему аргументу, что если имеющаяся система устраивает большинство, то менять ничего не надо, относится напрямую.

Иначе вылезают такие перлы, что Канада это как Финляндия, тоже типа на севере и есть коренные жители. Длб блд.

Канада - абсолютно как Финляндия с точки зрения электоральной географии. Один в один. Или ты имеешь что-то возразить по этому поводу более конкретное, чем "дбл блд"? Укажи, пожалуйста, хоть одну релевантную для электоральной системы черту Канады, который нет в Финляндии. Подсказка, физические размеры страны для электоральной географии не имеют никакого значения. Только структура населения по регионам - религиозный, этнический, социальный, урбанический фактор имеет значение.

2blackdog(67313)
особенно весело, что ты тут на википедию сослался ) Хотя там лажа написана конкретно по этому пункту, что я тебе все это время регулярно и объяснял. Но ты ж только наезжать можешь, услышав про википедию, когда там смотрят те вещи, которые там надо смотреть, типа результатов выборов, а сам там смотришь то, что там смотреть не следует, при этом судя по всему, не читая дальше первого абзаца.

2sergej(67311)
Ты опять начал про пропорциональную систему но чуйка мне подсказывает, что ты имеешь ввиду mmp. Эти системы далеко не родственные, даже вики их классифицирует по разному. И после этого ты мне заявляешь, что я якобы в чём-то не разбираюсь?! Ну да ладно, мне абсолютно не важно, что ты там себе думаешь. Если тебе это принципиально, что бы показать мне, что я в чем-то не догоняю, то твой единственный шанс это собрать растекшуюся кашу мозгов назад в котелок, сформулировать свои мысли в нужные слова и определения, добавить конкретных фактов, подтверждающих мое незнание и тогда можно будет о чем то говорить.

По главному пункту о 38 процентах выбирающих партию это уже само по себе большое число голосов. Достаточное, чтобы партия могла формировать правительство, но не достаточное для проведения законов этого правительства через парламент. И тут есть варианты, когда можно кооперироваться с другими партиями, чтобы набрать абсолютное большинство, которое во многих случаях является не только парламентским но и представляет абсолютное большинство избирателей. В этом контексте становится совершенно не важно, если у какой-то малой партии было 3 или 13 мест. Они оутсайдеры и их голоса могут вполне закономерно игнорироваться. Но суть даже не в этом, а в том, что парламент, в котором представлены 3 - 4 крупнейшие партии является более работоспособным, чем фрагментированный маргинальный. О чем уже не однократно говорилось.
Что бы евреев не травили существуют разные safeguards типа палаты лордов, генерал-губернатора, судов, верховного суда. Будь спокоен, у тебя здесь есть совсем не виртуальный шанс помереть своей смертью :)

Демократия, это не только смена власти, это ещё и независимая судебная система. Механизм исполнительной власти, который руководствуется принятыми законами, а не, например, указаниями ПМ, тоже относится к демократии. Ну и так далее. Примеры есть на всех уровнях, от городского до федерального.

Простой пример, на голосовании прошлой осенью в бюллетене было 5 или 6 имен. Причем либеральный кандидат даже не был первой строкой. Какие права какой партии и как такое голосование может ущемлять? Ты можешь пиздеть сколько угодно, как Трамп, что вокруг жулье и все не честно. Но на поверку такие трепачи не могут ничего аргументировать встав перед судьей. Я уж и не говорю о том, что бы добиться от судьи нужного им решения. Так что, правила действительно равные и выдерживают проверку не только законами но и здравым смыслом.

Вот как ты умудрился определить умственные способности каких-то канадских пидорасов, если сам их не читал, я здесь ссылок не давал, да и вообще ни в какие детали особо не вдавался? Смешно, конечно, получается, что ты готов сам себя мешать с говном, только для того, чтобы потом начать пачкать им окружающих.

Чего ты понял, что я подумал, что ты подумал, что Трюдо может? :)

2blackdog(67309)
А чего тут разубеждать? Ты 5 раз повторял свой бред про то, что от округа будет без вариантов представлен человек, за которого не голосовали, хотя тебе каждый раз объясняли, что это не так. Собственно это ложное утверждение было твоим единственным аргументом против пропорциональной системы в Канаде. После того, как ты наконец-то понял, что ты обосрался, ты заистерил и начал закидывать абсолютно нерелевантными утверждениями типа роли оппозиции в парламенте.
По главному пункту, что система, в которой 38% голосов выбирают партию, которая может единолично править, а 25% голосов могут вообще не быть представлены в парламенте, недомократична по своей сути, ты ничего не смог сказать, только мямлил что-то, что раз всех это устраивает, то все хорошо. В Германии тоже всех устраивало, что евреев газом травят. Ты так и не понял, что такое демократия. Для тебя демократия - это формальная смена власти регулярная, что, конечно, важная часть понятия демократии, но далеко не единственная.

Так что, родной, ты умудрился влезть в спор, в котором не понимаешь вообще ничего. Сделал ты это только потому, что, действительно, мои слова про то, что мажоритарка всегда приводит к двухпартийной системе, в Канаде верна с оговорками (хотя по сути практически верна). По этому конкретному пункту я с тобой особо и не спорил, но ничего другого ты так сказать и не смог. Ну ок.

Упрощаешь понятие демократии тут только ты. Для тебя это смена власти и все. Для нормальных людей это власть народа через выбранных представителей. В Канаде эти выбранные представители не соответствуют голосам людей. Это факт. Ты что-то там постоянно квакаешь про равные правила для всех, будто реально не понимаешь, что эти правила по построению дают непропорцианально большое преимущество двум большим партиям.
Канадских пидоросов я не читал, может они действительно что-то понимают, но если исходить из того, что ты как попугай повторяешь их аргументы, то судя по тому, что ты очень долго не мог понять, почему ты облажался по представительству округов, то либо ты не тех пидорасов читаешь, либо они не такие уж и умные.

ЗЫ Я только щас понял, что ты оказывается подумал, что я думаю, что Трюдо может принимать решения только голосами своей партии. Забавно ) Даже комментировать не буду.

2sergej(67308)
Тыж уже облажался по всем пунктам, и Трюдо у тебя в меньшинстве правит, и партий может быть только две, и Канада у тебя как Финляндия, и что парламент может поменять выборную систему, и что правила как в России меняют по ходу игры, и что в стране с антидемократичная система но партии регулярно друг друга сменяют и их правление законно, а голосование - логично, и т.п... Ничего удивительного, что с такой кашей в голове, гонором всезнайки и элементарным неумением читать что тебе отвечают, ты просто вообразил себе, что я по твоему чего-то там не понял. Ну ладно, не буду тебя разубеждать :)

Согласен в чем? Что существуют разные системы, каждая из которых имеет свои достоинства и недостатки. - Безусловно. Но с тем, что ты пытаешься применить какие-то теоретические соображения, как догматы, совершенно исключая из рассмотрения плетору социальных, экономических, географических, национальных и других вопросов - с этом конечно не согласен. Сама постановка вопроса о демократичности чего либо, когда ты упрощаешь предмет обсуждения до чёрно-белого состояния выдаёт в тебе демагога-пустобреха, рассчитывающего простыми манипуляциям достичь нужного тебе результата. Канадские пидорасы, которые тебя не интересуют, в плане эрудиции, качества аргументации и широты кругозора тебе сто очков вперед дадут.

2sergej(67305)
Даже интересно стало, что в принципе работы пропорциональных систем такого сложного, что для этого нужно читать вики, а прочитав - не понять? Там говорить не о чем, этому детей в школе учат. Тем более я не стал тратить время на обсуждение этой базовой информации с тобой. Если ты считаешь, что с пониманием этих основ у кого-то могут возникнуть сложности - ты просто болен на всю голову.

Ты ведь спрашивал что ТЕБЕ почитать, не? Твоя вики не излагает ничего по специфическим вопросам, законы ты в принципе осилить не можешь, история с референдумами этому наглядное подтверждение. А в периодике и в новостях проскальзывает достаточно интересная информация, которую при желании можно раскопать поглубже и найти ответы уже в первоисточнике. Ты же не юрист, специализирующийся на канадском варианте английского права, чтоб мне тебе советовать читать законы :) Тот же телевизор может дать зацепку в контексте времени и происходящих событий, а что ты сделаешь с ней - остается на твое усмотрение. Все ещё ржешь , ну-ну :)

2sergej(67306)
Прикинь, я тебе открытым текстом сказал, что меня интересует именно специфика вопроса в контексте его обсуждения здесь в Канаде. Я ничего другого в принципе обсуждать и не собирался. А раз уж ты провозгласил себя знатоком уровня НА ПОРЯДКИ выше среднего, то будь добр, покажи на что ты способен. А если не способен, то и вопросов к тебе нет. Смешно, конечно, получилось, что я якобы «уводил разговор от сути». Хотя тут 2blackdog(67277) в последнем абзаце все написано. Но ты же чукча, да, читать не умеешь и дальше двух сообщений не помнишь о чём сам говорил.

2blackdog(67304)
Вообще-то цитирование вики это уже давно своего рода моветон. Обычно подразумевается, что это базовый уровень, и пересказ её - это трата времени пишущего и читателей.

После всей вопиющей неграмотности про пропорциональные системы уж не тебе это говорить. Ты не только вики не читал, ты даже с трудом себе представлял что в этой вики искать. Даже после того, как тебе про это прямым текстом сказали.

ты начинаешь елозить, как будто жопой на сковородку сел :)

Хватит нести хуйню. Мне похуй как было тогда, так и сейчас, кто формально принимает решение о смене системы, и все остальные частности, которые ты тут выдавал. Речь шла об избирательной системе и следствиях из нее для представительства населения в парламенте, а не о канадских законах. По этой теме ты ничего кроме откровенной лажи, которая продемонстрировала твое незнание темы даже на уровне той самой вики, ничего сказать не смог.

Можно новости, газеты-журналы, телевизор смотреть, с людьми общаться.

Ты дебил? Читать газеты, чтоб узнать выборную систему? Читать можно две вещи: либо первоисточник, т.е. закон, либо его изложение простым языком в той же вики. Но про телевизор, спасибо, поржал.

2blackdog(67302)
для того, чтоб знать в десятки раз больше, чем подавляющее большинство читать википедию более, чем достаточно. Если читать, конечно, не конкретную статью, а систематически про все тему. А я так и другие вещи тоже читаю. Ты вот, судя по всему, тоже много чего нового узнал, когда я тебя все-таки заставил почитать википедию. Правда тебе это на пользу не пошло.
Но чисто ради прикола, что ж по-твоему надо читать, чтоб узнать про избирательную систему Канады или еще какой никому не нужной дыры? Ну и так, чисто для напоминания, избирательная система и парламентский регламент - это сильно разные вещи, так что какого хуя ты ко мне приперся понтоваться (крайне сомнительным) знанием про функции оппозиции, когда об этом вообще никто не говорил, я так и не понял.

2blackdog(67300)
Ну, не знал и бог тебе судья :)

не знал, правда какая нахуй разница и как это относится к теме обсуждения я не понял. Ну да бог с тобой, хочется тебе от темы уходить постоянно - бог тебе судья.

Т. е. Если даже считать по головам поддержку каждой партии, то получится 50% избирателей суммарно от двух партий как ни крути.

Я щаслиф, что в этот раз все получилось не только законно, но и логично. Но как ты сам сказал, эта ситуация никого не устраивает и будут перевыборы. Так что к чему ты это сейчас сказал я не понял.

Ну и в десятый раз про размеры округов: жители удаленных районов и северов находятся на особом привилегированном положении.

Я щаслиф. Но вообще-то если ты почитаешь про джерримендеринг, то он не про это совершенно. Про Канаду не очень в курсе, но в США - это одна из основных тем, там округа регулярно режут специально так, чтоб та или иначя партия получила преимущество. При одном и том распределении голосов в мажоритарке можно получить очень разные итоги выборов, просто переопределяя границы округов. Так что тут ты опять судя по всему просто не в теме. А то, что население всего нунавута не дотягивает до среднего округа в Канаде, но им все равно выделили аж целого депутата это, конечно, круто, но в mmp реализуется ровно так же.

2blackdog(67298)
В чем обман то?

заебал )

НДП была и на месте официальной оппозиции, и много раз правящей в провинциях. И шансы у них всегда есть, никто их со счетов не сбрасывает. Это внутренняя политика, ты же не хочешь обсуждать их программу чтобы разобраться что им нужно делать, чтобы застолбить лидерство.
И они по многим вопросам договариваются с и голосуют вместе с либералами. Даже без официального коалиционного сговора.

Один раз была.
По остальному - это никак не отменяет главного - регулярно правит меньшинство.

Оппозиция - только в негативном ключе. Се ля ви. Такие вещи нужно знать.

Это какой-то англосаксонский выебон, не надо это выдавать за единственно возможное и верное.

Таки ищут и находят. Чтобы принять любой закон нужно минимум 50%+1 голос. Так говорит закон о парламенте.

Ты опять делаешь вид, что не понимаешь. Ну не веря я, что ты настолько туп. 50% - не в парламенте. 50% в поддержке населения. А уж как меньшинство населения превращается в большинство в парламенте - ну так то ловкость рук и никакого обмана, ну ты считаешь, что никакого обмана, а как по мне - бессовестный обман.

Приведи пример где миноритарное правительство в одиночку смогло принять хоть один закон.

См. выше.

2Deniz Aytekin(67296)
ндп, не еби мозг

в России власти используют чисто криминальные и околокриминальные методы чтобы удержаться на плаву

А какая разница-то? Тебе не пофиг как тебя обманывают, по закону или по беспределу? В любом случае ты бессилен. Вот честно, я предпочту быть сторонником не очень популярной партии в России, где у тебя есть шанс, что твоя партия пройдет в парламент, чем сторонником такой партии в Канаде, где этих шансов нет вообще. Вот, если ты следил, была такая партия в УК УКИП называлась. В парламент от нее не проходил вообще никто. А потом на референдуме их сторонники победили. А была бы там нормальная демократия, а не псевдодемократическая имитация, то наверно и брекзита бы не было, так как парламент бы соответствовал бы чаяниям людей, и у них оставались бы другие средства влиять на политику страны кроме всеобщего самоубийственного референдума о выходе из ЕС.

но не хочешь считаться с тем, что в условиях неизменности правил у всех партий есть одинаковый шанс конвертировать эту выгоду в свою пользу получив статус правящей партии.

Исключительно теоретически. И то, что ты продолжаешь этот аргумент приводить говорит о твоей циничности, граничащей с подлостью. у Навального в России больше шансов прийти к власти, чем у нпд в Канаде. Если он достигнет хотя бы 20% поддержки в обществе, как у нпд, то он пройдет в парламент и начнет так или иначе влиять на происходящее, с перспективой, когда изменится ситуация, чего-то выиграть. Нпд в Канаде этих шансов не имеет вообще, несмотря на 20% поддержки (реально больше). В нормальной системе они уже давно были бы в правительстве в качестве младшего партнера в коалиции.

два основополагающих мандата: управлять и критиковать.

Чушь полная. Почему критиковать можно только с одной позиции? Есть целый спектра политических сил, критика может быть и слева, и справа. А при мажоритарке - либо а, либо б.

дать им возможность за просто так вредить правительству.

Что значит вредить? Правительство это что, священная корова, которое нельзя трогать? Если у правительства есть 50% поддержки населения - один разговор. Если у них 38% поддержки, то какого хрена им нельзя вредить, говоря твоими словами, и корректировать их политику, говоря словами нормальных людей? Не набрал 50%? Ищи партнеров по коалиции, чтоб получить мандат на построение правительства. Мандат от народа. От всего народа, а не от той его части, что в каждом конкретном округе составляет большинство. Я уж даже не говорю про ситуации, когда в Канаде мандат получала партия, за которую проголосовало меньше народу, чем за конкурентов. Просто из-за того, что округа нарезаны именно так, а не иначе. Как вообще может считаться нормальной система, исход голосования в которой зависит от конкретной нарезки округов?

Даже если ты считаешь такой подход антидемократичным, это всего лишь очередная химера твоего воспалённого сознания.

Не только моего, как легко понять. Но не суть. Любая система - это компромисс между справедливостью и функциональностью, тут ты абсолютно прав. Мажоритарка на справедливость плюет полностью, оставляя из всей демократии только принцип сменяемости власти. Принцип народовластия она полностью игнорирует. Системы типа безконктрольной пропорциональной, действительно, приводят к слишком сильному дроблению парламента. Для этого придумали выборный барьер, который отсекает совсем мелкие партии. Это в какой-то степени тоже антидемократично, но все же барьер в 5% куда честнее чем барьер в, условно говоря, 35-40% как при мажоритарке.
И разница между 3 зелеными и 13ю есть и очень большая. При пропорциональной системе Трюдо ваш тупо не смог бы править один, ему нужно было бы блокироваться с другими партиями, может быть даже с теми же зелеными, которые бы получили бы в качестве платы за участие в правительстве исполнение части своей программы, которая не совсем ортогонально их партнеру по коалиции. Никакой трагедии тут нет, ничто не прекращает функционировать от необходимости договориться и найти компромисс, это увеличивает гибкость системы и позволяет новым идеям легче проникать в мейнстрим, в отличие от закостеневших в своих идеологических ямах двухпартийных системах.

Фашистская идеология преследуется как уголовное преступление.

Ну ваще-то в вашей Канаде не преследуется. США, Канада и Украина регулярно голосуют против резолюции в ООН против популяризации фашизма и нацизма. С хохлами-то понятно все, а в США и Канаде это считается нарушением свободы слова, поэтому они голосуют против.

Ты же не будешь говорить, что это тоже антидемократично :)

Буду. Демократия по сути своей нестабильна и должна защищаться от экстремистских течений. И делается это антидемократическими методами. Но если в Германии это точечный запрет конкретной идеологии, то в Канаде и США под тем соусом, что мол не пропустим экстремистов в парламент, рубят с плеча и не пускают туда же кучу вполне нормальных, не экстремистских партий. Если бы единственной целью введение мажоритарки было бы недопущение повторения нацизма, то это называлось бы с водой выплеснуть ребенка. Но тут все проще, истинные цели мажоритарки - не защита от экстремистских идеологий, а защита власти элит.

И вопрос почему, если mmp такая продвинутая система не принята нигде в Европе так и остается риторическим.

Потому что Германия - единственное федеративное государство в Европе. Я, если честно, не особо вникал в детали систем в других государствах, но по тому, что видел, они все так или иначе ищут свой баланс между честным представительством партий и представительством интересов регионов. У mmp есть один серьезный недостаток - очень большой парламент получается. 598 в Германии - это минимум, но из-за необходимости добавления мест, чтоб выполнить и требование пропорциональности, и требование представления каждого округа своим депутатом, в этот раз, скажем, пришлось 120 мест добавить примерно. Это чисто организационный минус, конечно, но все равно серьезный, думаю отчасти поэтому эта система не самая популярная в мире, хотя и самая, на мой взгляд, честная. Но я ж не настаиваю на ней. Есть куча промежуточных вариантов, выбрать при желании оптимальный для конкретной страны можно всегда, было бы желание. Даже уже такая мелочь как введение второго круга в голосовании в каждом округе уже сделало бы систему гораздо честнее и сбалансированнее. Но fptp это просто реально лютый пиздец издевательство над здравым смыслом.

2blackdog(67291)
В чем смысл парламента, который потенциально будет постоянно блокировать работу правительства, даже такого никчемного, как нынешнее.

О, это супер. Теперь повтори то же самое про Россию и согласись, что все правильно делают, что выборы фальсифицируют и навальнятам избираться не дают. Ведь смысл парламента - это чтоб работу правительства не блокировать, а не чтоб население представлять.
Да, я давно понял, что ты считаешь, что предсказуемость - это хорошо. Только демократия-то тут причем? Я ж не говорю, что лучше для управления государством, я говорю, что мажоритарка - антидемократическая система, которая очень сильно искажает реальную картину того, что хотят люди.

что ты постоянно путаешь пропорциональную систему и mmp и пытаешься выдать одну за другую.

Ты туп как пробка. mmp - одна из кучи пропорциональных систем.

Mmp является смешанной системой.

Ту туп как пробка. Нет, не является. Смешанная система, это когда половина парламента избирается по мажоритарке, а половина пропорционально. Термины хоть погуглил бы за прошедшее время.
mmp - чисто пропорциональная система, так как представительство партий определяется ТОЛЬКО голосами за партии. Учи матчасть уже, блять.

Смысл твоей настойчивости в изменении моей т.з. в вопросе электоральной системы в Канаде для меня вообще непонятен

Да мне срать на твою т.з. Разговор начался с того, что мажоритарка - недемократическая система. Ты мне все время тут доказывал, что она демократична, потому нравится людям. В Германии людям нравилось евреев газом травить, что не делало Германию демократией. Точно так же желание канадцев заткнуть раздражающих их популистов, за которых голосуют под 30% населения, несмотря на практически гарантированную потерю голоса, т.е. при пропорциональной системе на 90% стало бы еще больше голосов за этих самых популистов, не является демократически желанием, а является обычным человеческим желанием любым способом заткнуть того, кто тебе не нравится. Большинство ВСЕГДА будет за это. В реально демократических странах типа Германии, демократическая система голосования вводится без спроса населения, в самом начале, при организации государства с нуля. В англо-саксонских "демократиях" копируется система, которой 400 лет, просто потому, что "так у нас заведено. 400 лет назад мажоритарка была офигенно прогрессивной, но не менять систему сотни лет просто потому, что, сцуко, традиции, это к демократии не имеет никакого отношения.

2sergej(67289)
Я, как бы, сказал побольше, но даже то что ты сумел вычленить, ты умудрился переварить лишь шапочно (первое) либо не недогнать совсем. Мажоритарка, она может и не про справедливость в том виде, в котором ты ее понимаешь. Она про стабильность и определенность, которых хотят большинство. В чем смысл парламента, который потенциально будет постоянно блокировать работу правительства, даже такого никчемного, как нынешнее. Если приводить аналогии, то страна - это как поезд, а население - пассажиры. У последних была возможность на станции решить куда ехать, назначить машиниста и бригаду проводников. Теперь остается только ехать до следующей станции. На всякий пожарный есть стопкран в виде роспуска парламента, но его можно попытаться дернуть только когда нет абсолютного большинства. Т.е. насколько справедливым было решение горстки краснокожих заблокировать ж/д пути с востока на запад, которое привело к остановке поездов по всей стране. Совершенно не справедливо для подавляющего большинства. Я уже приводил в пример страну, где из-за петрушки в парламенте кризис длится полтора года - это по твоему справедливость? Может быть, но выглядит как бардак, которого нужно по возможности избегать.
Второй пункт ещё смешнее: у меня складывается впечатление, что ты постоянно путаешь пропорциональную систему и mmp и пытаешься выдать одну за другую. Mmp является смешанной системой. Т.е. если при простой пропорциональной системе округа рискуют лишиться представительства, то в mmp этот самый риск выражается в уменьшении доли пропорционально общему проценту всех партийных мест.
Смысл твоей настойчивости в изменении моей т.з. в вопросе электоральной системы в Канаде для меня вообще непонятен. В двух словах тему раскрыть ты не в состоянии, специфические моменты ты тупо игнорируешь, как пример зачем-то приводишь Германию или Финов. Если вынести за скобки твои какие-то заскоки, то в сухом остатке - ноль. Но смешно :)

2blackdog(67288)
а все время по сути ты сказал две вещи, первая, что раз большинство все устраивает, то все хорошо, и второе, что пропорциональная система плохая, потому что округа не представляются теми, за кого в них голосуют. С первым никто не спорит, просто тебя носом тыкают в то, что большинство устраивает то, что им выгодно, а не то, что справедливо. Второе, как тебе было неоднократно объяснено, просто неправда, когда ты это с 10го раза понял, ты просто слился и что-то невнятное проквакал.
Все остальное, что ты тут нес все это время было просто пустыми словами. Так что можем подвести итог, мажоритарка дает ощутимое преимущество двум большим партиям, мелкие партии ощутимо недопредставлены в парламенте. И тебя это устраивает, почему - хуй знает, кого ты поддерживаешь ты не сказал, что про ндп и зеленых ты высказывался нелицеприятно, так что я делаю вывод, что одну из больших партий, т.е. почему тебя устраивает статус кво - понятно. Больше смысла что-то говорить не вижу.

предлагаю срочно объявить локдаун и закончить чемпионат.

2blackdog(67284)
Ты охуевший какой-то. Все те недостатки, которые ты называешь - их в mmp тупо нет. Ты их выдумал. Теперь, обосравшись по этому поводу, ты делаешь ничем не подтвержденное утверждение, что у нее какая-т туча недостатков. Назови, какие они.

Я понятия не имею, какие системы используют в других европейских странах. Германия тут в тему, потому что она во многом похожа на Канаду по структуре населения, и ее электоральная система как раз призвана решить те вопросы, которые ты сам неоднократно называл, как важные для канадцев. Но для тупых я могу повторить еще раз, основное - это пропорциональное представительство партий. Если за партию проголосовали 30% населения, то в парламенте будет 30% депутатов от этой партии. Таки образом голоса людей не теряются и не уходят впустую, как это происходит в мажоритарных системах. А как конкретно распределять внутри партии полагающиеся ей мандаты - это совершенно отдельный вопрос, который можно решить десятком различных способов, сколь угодно подогнав систему под желаемое представительство различных регионов, групп населения, округов, провинций, племен индейцев, что угодно. Это то, что ты судя по всему абсолютно не понимаешь, хотя я тебе это неоднократно повторял.